DDR-Altbau: Umbau TN-C auf TN-C-S

[Blitzschläger]

Hab die Heizungsanlage mal komplett vom Potentialausgleich getrennt und messe 2,09 Ohm zwischen Erdtank und PEN. Um sicherzugehen, ob nicht doch noch irgendwo eine Verbindung zur HES besteht, müßte ich die Ölleitungen (Kupfer) von der Anlage abschrauben, aber auf die Sauerei und den Gestank habe ich jetzt keine Lust.

Die Ölleitungen haben zwar zusammen 56 mm² Querschnitt, dürfen aber leider nicht als PA-Leiter verwendet werden, wenn ich richtig informiert bin (brennbare Flüssigkeit). Und sie gehen direkt an der HES vorbei.

 

[Octavian1977]

Bei PEN Bruch hilft der Örtliche Erder nicht viel.
Dessen Widerstand ist dafür viel zu hoch.
Ist natürlich besser als nichts aber er senkt das Potential nur gering.

 

[Octavian1977]

Grundsätzlich dürfen keine Fremdgewerke als PA Leiter verwendet werden egal ob darin Wasser oder Öl oder sonstwas transportiert werden.

Das ein Tank der in der Erde liegt generell eine zufällige Verbindung zur Erde aufweist sollte klar sein.

Und warum willst Du feststellen ob es eine weitere Verbindung zur HES gibt? wenn ja ist das nichts verwerfliches wenn nein dann eben nicht da eine Verbindung ausreichend ist.

 

[Blitzschläger]

Wollte wissen, ob der Tank als Erder genügend niederohmig ist und ich den sozusagen als Erder betrachten kann. Wenn es denn tatsächlich 2 Ohm sind, muß man schon ordentlich Schieflast ziehen, bis die 50 V Berührungsspannung beim PEN-Bruch überschritten sind. Allemal besser als gar keine Erdung und besser als so manch weggefaulter Fundamenterder.
Vielleicht kann @Dipol was dazu sagen.

Im übrigen hängt auch ein Edelstahleinzug (Schornstein) am Potentialausgleich, das ist so gefordert.

 

[Hemapri]

Hab die Heizungsanlage mal komplett vom Potentialausgleich getrennt und messe 2,09 Ohm zwischen Erdtank und PEN. Um sicherzugehen, ob nicht doch noch irgendwo eine Verbindung zur HES besteht, müßte ich die Ölleitungen (Kupfer) von der Anlage abschrauben, aber auf die Sauerei und den Gestank habe ich jetzt keine Lust.

Möglicherweise gibt es die Verbindung über die Ölleitungen und die Heizung, die ja auch mit Wasser- und Heizungsrohren verbunden ist.

 

[Blitzschläger]

Wasserrohre sind Plaste, Heizungsrohre habe ich vorübergehend vom PA abgeklemmt. Wenn's eindeutig sein soll, muß ich wie gesagt die Ölleitungen abklemmen.

 

[bigdie]

Die Aufteilung in N und PE hat möglichst früh zu erfolgen.

Völliger Unsinn, wenn der HAK außerhalb vom Haus sitzt. Der richtige punkt der Aufteilung ist der, wo man auch den Potentialausgleich anschließt und der ist im Haus

 

[Hemapri]

Die Verbindung zur HES hat am PE zu erfolgen, frühestens an der Stelle der PEN-Aufteilung. Die Aufteilung des PEN möglichst früh durchzuführen, ist aber trotzdem kein Unsinn. Nach aktueller Norm muss dies bereits im HAK erfolgen, unabhängig, wo der sich befindet. Da wir in aktuellen Fall aber eine Bestandsanlage haben, kann die vieradrige Hauptleitung prinzipiell so bleiben.

 

[fun_sport]

Nach aktueller Norm muss dies bereits im HAK erfolgen, unabhängig, wo der sich befindet.

Nein.
Die aktuelle ARN 4100 fordert - siehe Seite 39:

Im TN-System ist eine Auftrennung des PEN-Leiters in PE- und N-Leiter ab der Einführung in das Gebäude
an der Stelle, an der die Verbindung zur Haupterdungsschiene und damit zur Erdungsanlage hergestellt wird,
erforderlich. Diese Anforderung gilt als erfüllt bei Anschluss
– innerhalb eines Gebäudes mit Auftrennung
• im Hausanschlusskasten oder
• in einem Hauptleitungsverteiler oder
• im netzseitigen Anschlussraum des Zählerschrankes;
– außerhalb eines Gebäudes (z. B. in einem Hausanschluss-/Zähleranschlussschrank, einem Haus-
anschlusskasten in/an der Gebäudeaußenwand oder über einen Dachständeranschluss) mit Auftrennung an
der
erstmöglichen Stelle im
Gebäude.

Die armen Kunden, denen Ihr völlig unnötige neue Hauptleitungen montiert... Das Geld wäre wo anders besser investiert...

 

[Hemapri]

Die armen Kunden, denen Ihr völlig unnötige neue Hauptleitungen montiert... Das Geld wäre wo anders besser investiert...

Ich wechsle grundsätzlich keine vieradrige Hauptleitung aus, es sei denn, der Kunde fordert das unbedingt. Das gilt auch für Verbindungsleitungen nach dem Zählerschrank, sofern es eine Bestandsinstallation ist. Bei Neubau sollte man aber den PEN möglichst frühzeitig aufteilen und auf eine fünfadrige Leitung setzen.

 

[Dipol]

Wollte wissen, ob der Tank als Erder genügend niederohmig ist und ich den sozusagen als Erder betrachten kann.

Nicht alles was die normativen Anforderungen u. a. der DIN VDE 0100-540 an Abmessungen und Einbautiefen von Erdern erfüllt, ist auch ein zulässiger Erder.

Allemal besser als gar keine Erdung und besser als so manch weggefaulter Fundamenterder.

Mit 5 cm Betondeckung oder auch weniger halten Fundamenterder ein Gebäudeleben lang. Feuerverzinkte Anschlussfahnen vergammeln im Erdreich aber ebenso wie Erder aus St/tZn mit galvanischer Verbindung zum FE vorzeitig.

Ab DIN 18014:2007-09 wurde für Neubauten im Erdreich NIRO Pflicht, mit DIN 18014:2014-03 kam noch Kupfer dazu. Die aktuelle Ausgabe der DIN 18014:2023-06 beansprucht auch für Bestandsbauten zuständig zu sein und danach wären bei fehlenden Gebäuderdern ohne Rücksicht auf die Netzform mindestens 2 an diagonalen Hausseiten gesetzte korrosionsbeständige Erder vom Typ A und auch ohne Blitzschutzsystem oder erdungspflichtige Außenantenne mit blitzstromtragfähig zertifizierten Verbindern nachzurüsten.

 

[Blitzschläger]

Danke für Deine Antwort. Jetzt wollte ich es genau wissen und habe alles freigeschaltet, den PEN und den davon abgezweigten PE mal komplett getrennt und gegen die HES gemessen. Die vermutete Erdung durch den Öltank hat sich nicht bestätigt, es sind um die 440 Ohm. Kein Potentialunterschied, kein Strom, Installationstester und Multimeter sind sich da einig.

Wenn ich richtig informiert bin (ohne die DIN 18014:2023-06 mangels Zugriff zu kennen), muß ich keinen Erder nachrüsten, aber es ist dringend zu empfehlen.

 

[Dipol]

Wenn ich richtig informiert bin (ohne die DIN 18014:2023-06 mangels Zugriff zu kennen), muß ich keinen Erder nachrüsten, aber es ist dringend zu empfehlen.

Wenn die Elektroanlage zum Zeitpunkt ihrer Errichtung den damals gültigen TGL-Vorschriften entsprochen hat und auch keine wesentlichen Änderungen wie z. B. eine erdungspflichtige Dachantenne erstellt wurde gilt DIN VDE 0100-540 Abs. 542.1.2, wonach eine Elektroanlage (bei TN-Netzen) keinen eigenen Erder benötigt.

 

[Blitzschläger]

Eine Dachantenne gibt's zum Glück nicht, nur die zwei gemauerten Schornsteine mit Edelstahleinzug, die in den Potentialausgleich eingebunden sind. Ein Blitz sollte hier nicht unbedingt einschlagen.

https://www.lausitznews.de/storage/...anded/22408_20190611_ln2_rh19061002rh0017.jpg
Hier hat vermutlich der Blitzschutz versagt, also selbst damit ist man nie vollkommen geschützt. Man beachte die stattliche Antenne! Nach meinen Informationen hat man die Bude anschließend bis auf eine Grundmauer abgerissen (damit es kein Neubau wird) und wieder aufgebaut, Versicherung hat gezahlt.

 

[Dipol]

Eine Dachantenne gibt's zum Glück nicht, nur die zwei gemauerten Schornsteine mit Edelstahleinzug, die in den Potentialausgleich eingebunden sind. Ein Blitz sollte hier nicht unbedingt einschlagen.

Das Risiko einen Direkttreffer abzubekommen ist deutlich geringer als das von Überspannungsschäden, die über ungeschützte Versorgungsleitungen eindringen.

Als mit den Normen der Reihe DIN VDE 0800 verwurzelter RFT bin ich von Regelwerken geprägt, die seit jeher außer der Einbindung von Kabelschirmen in den früher Hauptpotentialsaugleich genannten Schutzpotentialausgleich auch Gebäudeerder fordern. Dass der größte deutsche KNB das bei nicht näher definierten "älteren" Gebäuden missachtet, ändert nichts daran, dass nach IEC 60728-11 ein lokaler Gebäudeerder gefordert war und ist.

https://www.lausitznews.de/storage/...anded/22408_20190611_ln2_rh19061002rh0017.jpg
Hier hat vermutlich der Blitzschutz versagt, also selbst damit ist man nie vollkommen geschützt.

Trotz monströser Fangstange ist erkennbar, dass die Blitzschutzanlage nicht normkonform und grob fehlerhaft ist.

Nachdem im Zuge der Energiewende täglich neue PV-Anlagen auf die Dächer gehieft werden, für die auf Gebäuden ohne Blitzschutzsytem normativ in Deutschland nicht mal eine Funktionserdung Pflicht ist, bin ich inzwischen für eine Abschaffung der traditionellen Erdungspflicht von Antennen offen, obwohl Dachantennen als ungewollte Fangeinrichtungen wirksamer als PV-Anlagen oder Edelstahlkamine sind.

 

[bigdie]

Bei Neubau sollte man aber den PEN möglichst frühzeitig aufteilen und auf eine fünfadrige Leitung setzen.

Das macht aber Außerhalb vom Gebäude keinen Sinn

 

[Octavian1977]

@Blitzschläger Was willst Du denn mit deinen Experimenten erreichen?
Ich sehe in deinen Aktionen nicht den geringsten Sinn.

 

[Blitzschläger]

Die Hoffnung war, trotzdem eine Erdung zu haben (etwa über den 3000-l-Erdtank aus Stahl), aber dem ist ja nicht so. Mein Fazit: Erder muß nicht nachgerüstet werden, also laß ich es bis auf weiteres.

 

[Hemapri]

Was hast du denn gegen einen Erder? Er ist letzlich auf jeden Fall von Vorteil, auch, wenn nicht normativ gefordert. Ich würde einen eintreiben.

 

[Blitzschläger]

Die alte Zählernische mit Stand ca. 1980 müßte so gesehen auch gegen einen neuen Zählerschrank mit Überspannungsschutz usw. getauscht werden. Ich weiß gar nicht, wo ich bei der Vielzahl an Baustellen anfangen soll; abseits der Elektrik ist auch noch anderes sehr viel dringender zu machen (z.B. undichtes Dach, es tropft selbst in die alte UV im Nebengelaß). Da muß ich Prioritäten setzen, alles ist mit Unmengen an Zeit und Nerven verbunden. Der Erder hat im Moment keine Priorität, es ging bisher wahrscheinlich 90 Jahre lang auch ohne.