"Dicker Hund" bei Notstromeinspeisung

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Fortsetzung des Threads:
Notstromaggregate ("Moppel") und die Einspeisung ins heimische Netz...


Mittlerweile hat der Nachbar nach sehr langer Lieferzeit (hauptsächlich der Gelenkwelle), seinen neuen 45kVA Zapfwellengenerator bekommen. Und mich gebeten, das Ding bei ihm in Betrieb zu nehmen. Leider ist der neue Generator immer noch nicht mit einem Umschalter versehen, (Feldbetrieb / Anlageneinspeisung), wie man sie in Österreich kennt.

Das wäre die Konfiguration, wie ich sie vorfand:

 

[Pumukel]

Und der Generator liefert ein TN-S-Netz . Die Anlage selbst wird als TN-C-Netz betrieben. Das geht nun mal nicht gut ! Umschalter 4 polig erforderlich !

 

[EBC41]

Da diese Konfiguration nicht zusammenpasst, wollte ich dem Anwender gleich zeigen, wie schnell da der RCD im Generator unberechtigt auslösen würde.

Also gestartet, auf 50 Hertz hochgefahren, Spannungen und Drehfeld kontrolliert. Dann umgeschaltet und diverse Verbraucher angeschaltet, doch nichts tat sich. Der RCD hielt. Sogar bei 3kW einphasiger Last.

 

[EBC41]

Und der Generator liefert ein TN-S-Netz . Die Anlage selbst wird als TN-C-Netz betrieben. Das geht nun mal nicht gut ! Umschalter 4 polig erforderlich !

Ja, so ist das. Aber der Besitzer will die Umschaltung nicht umbauen, weil seine Umschaltung schon seit über 30 Jahren mit diversen anderen Notstromgeneratoren "funktioniert" hat. Die Umschaltung hat ihm damals sein "Haus- und Hofelektriker" montiert.

 

[EBC41]

Der RCD hielt. Sogar bei 3kW einphasiger Last.

Da sagt man, das kann doch gar nicht sein, und zweifelt an seinem Verständnis solcher Notstromeinspeiseschaltungen. Die nachfolgende Fehlersuche, brachte die Ursache bald ans Licht. Und es ist ein wirklich "sehr dicker Hund" was ich da fand. Bewusst von seinem damaligen Hofelektriker so erstellt.

Es ist im Plan von #1, dargestellt. Wenn man bei der CEE-Verbindung 63A genau hinschaut, erkennt man es.

 

[Pumukel]

Meinst du die Unterbrechung des PE in der CEE 63 A ? Das ist klarer Verstoß gegen die Norm CEE 5*x müssen voll beschaltet sein !

 

[EBC41]

Meinst du die Unterbrechung des PE in der CEE 63 A ?

Genau das war hier Sache! Der hat den PE unangeschlossen im Wandstecker enden lassen.

Das ist nicht nur ein Verstoß gegen die Norm, sondern eine höchst lebensgefährliche Sache.

Der Traktor mit dem Generator steht im Freien, womöglich bei Regen, jemand berührt den Metallgriff zur Fahrerkabine....

Nur gut, dass die Kiste über den Umweg über den N doch noch geerdet war.

 

[Pumukel]

Dann prüfe doch mal den FI im Generator ob der bei entsprechendem Fehlerstrom auslöst !

 

[EBC41]

Der FI im Generator als solcher funktioniert richtig. Aber den gefährlichen Zustand ohne PE am Generator habe ich sofort beseitigt und die grüngelbe Ader im Wandstecker an den PE-Stift geklemmt.

Natürlich musste ich, um die Funktion dieser Einspeisung zu realisieren, die PE-N- Brücke im Generator entfernen. Die Konfiguration arbeitet jetzt nach der offiziellen österreichischen Methode mit 3 poligem Umschalter. Also im Prinzip nach diesem Plan:

 

[Pumukel]

und somit löst der FI im Generator nicht mehr aus bei einem Erdschluss in der Anlage !
Nachtrag: und nebenbei schaltet der FI da einen PEN und keinen N !

 

[EBC41]

und somit löst der FI im Generator nicht mehr aus bei einem Erdschluss in der Anlage !

Muss er auch nicht, denn die Anlage ist flächendeckend mit etwa 12 Stück 30mA RCDs gesichert.

und nebenbei schaltet der FI da einen PEN und keinen N

Laut österreichischer Definition ist das ein Sternpunktverbindungsleiter und kein PEN!

Und die österreichische Definition ist absolut richtig, weil an dieser Ader kein Gehäuse des Generators hängt.
Dementsprechend ist es falsch, das als PEN in unserem Sinne zu bezeichnen, auch wenn er Betriebs- und Fehlerströme führen kann. Hier erkennt man, dass unsere "normgemäße" PEN-Definition für diesen speziellen Fall unzutreffend ist. Wie wir schon ausführlich in der Vergangenheit diskutiert haben.

 

[Pumukel]

Ich lebe in Deutschland und hier gelten deutsche Normen und keine Normen von Österreich!

 

[EBC41]

Ich lebe in Deutschland und hier gelten deutsche Normen und keine Normen von Österreich!

Ich halte mich mehr an physikalische Gesetze, die gelten überall.

Normen werden hauptsächlich von lobbyhörigen Gremien geschaffen. Die dann von ihrem Geschwafel behaupten, es wäre die einzig sichere Art und Weise. Und das des jeweils anderen ein Pfusch! Wo ist dann die absolute Wahrheit?

Gerade, wenn man grenzüberschreitende Erfahrungen macht und damit über den Tellerrand hinausschaut, erkennt man den Unsinn so mancher Normen bzw. welche "Kuhhandel" dahinter stecken.

 

[Pumukel]

nochmal da ist ein FI verbaut der Wirkungslos ist weil da die falsche Norm verwendet wird. Das Teil liefert ein TN-S-Netz und demzufolge ist auch das Hausnetz als TN-S-Netz aufzubauen, und nicht als TN-C-S-Netz. Zudem wird hier ein Leiter geschaltet der Schutzfunktion hat. Normen sollen den Stand der Technik wiedergeben und auch da hängt Österreich in einigen Punkten noch deutlich dem Stand der Technik hinterher . ZB FI Typ AC noch zugelassen oder eben auch dem Aufbau von Notstromnetzen. Auf der anderen Seite sind sie deutlich weiter als wir. In unserer Norm ist ein Leiter der Betriebsströme und Fehlerströme führt ein PEN ohne Ausnahme.
Hier gibt es nur eine einzige richtige Lösung Notnetzumschaltung 4 Polig und feste Verbindung von N und PE im Generator !
Auch bei mobilem Betrieb ist die Variante des TN-S-Netzes auch ohne Erdung des PE so sicher wie ein IT-Netz. Den ein Schluss von L nach PE oder ein Schluss von N nach PE löst den FI aus. Ein Schluss von L nach Erde oder von N nach Erde bleibt folgenlos da kein Fehlerstromkreis geschlossen wird.

 

[Dipol]

Normen werden hauptsächlich von lobbyhörigen Gremien geschaffen.

Schreibt ein User, der auf alle bisherigen Fragen nach Ross und Reiter keine Antwort hat aber immer wieder das gleiche Endlosband abspult.

G Ä Ä Ä H N !

 

[EBC41]

Normen sollen den Stand der Technik wiedergeben und auch da hängt Österreich in einigen Punkten noch deutlich dem Stand der Technik hinterhe

Das glaube ich jetzt nicht. Ich würde eher behaupten, bei uns wird die Regulierung und Normung übertrieben ins Sinnlose, wo es keinen sicherheitsmäßigen Nutzen mehr hat, nur den Profitinteressen diverser Kreise dient.

In unserer Norm ist ein Leiter der Betriebsströme und Fehlerströme führt ein PEN ohne Ausnahme.

Und das ist eben ein Unfug, weil sie keine Ausnahme kennt, die in der Praxis öfter vorkommt. Und was wäre dann, wenn zum Beispiel der L1 im Fehlerfall einen Fehlerstrom führt, weil er erdschlüssig geworden ist? Soll man den dann auch als PEN bezeichnen???

nochmal da ist ein FI verbaut der Wirkungslos ist weil da die falsche Norm verwendet wird.

Es ist mir schon klar, dass der Generator FI für Fehler in der Anlage wirkungslos ist. Und das ist in diesem speziellen Fall sogar gut so, denn eine Anlage, die so umfangreich ist, dass sie insgesamt an etwa 12 Stück RCDs hängt, wird an einem einzigen 30mA RCD, den der Hersteller hier eingebaut hat, nicht funktionieren.

Da der Generator neu ist, kann ich aus Gewährleistungsgründen keinen selektiven 300mA FI einbauen, wie es eigentlich sein sollte. Zusätzlich kann ich den Besitzer nicht zwingen, seine dreipolige Umschaltung gegen eine vierpolige zu tauschen.

Ich hätte auch sagen können, dass ich die ganze Aktion der Inbetriebnahme des neuen Generators wegen Normwidrigkeit nicht mache. Dann wäre die lebensgefährliche bewusste Unterbrechung des PE am Einspeisestecker unentdeckt geblieben.

 

[EBC41]

Schreibt ein User, der auf alle bisherigen Fragen nach Ross und Reiter keine Antwort hat aber immer wieder das gleiche Endlosband abspult.

Wenn ich hier die allgemeine Behauptung aufstelle, dass diverse Normen nur Profitinteressen bestimmter Kreise dienen, finde ich mich im Einklang mit Pressemitteilungen und TV-Berichten, die immer wieder verlautet werden. Leider habe ich nicht den so tiefen Zugang in diese Kreise, um juristisch wasserdicht, Ross und Reiter zu nennen.

Ich sage nur, es ist gesellschaftspolitisch hoch an der Zeit, die Axt an übertriebene Auswüchse von Normen zu legen.
Überall klagt man über astronomisch hohe Preise bei Neubauten, kein Normalsterblicher kann sich mehr Wohneigentum leisten... Da muss also etwas getan werden. Angefangen bei der aktuell hier diskutierten Forderung in jede Besenkammer ein 5x16mm² legen zu wollen und zahllose andere sinnbefreite Forderungen in weltfremden Normen auf allen Gebieten des Baugewerbes.

 

[Dipol]

Wenn ich hier die allgemeine Behauptung aufstelle, dass diverse Normen nur Profitinteressen bestimmter Kreise dienen, finde ich mich im Einklang mit Pressemitteilungen und TV-Berichten, die immer wieder verlautet werden. Leider habe ich nicht den so tiefen Zugang in diese Kreise, um juristisch wasserdicht, Ross und Reiter zu nennen.

Ehrenamtlichen Gremienmitarbeitern Korruption zu unterstellen, geht über das bloße Nachplappern unbelegter Hörensagen-Vorwürfe weit hinaus. Am Ende landet man doch ausschließlich bei den AFDD und Siemens.

Du wirst weiterhin bei unpassenden Gelegenheiten ins Hamsterrad unbelegter Vowrwürfe einsteigen und dein Ego lässt auch nicht zu anzuerkennen, dass du nicht im Alleinbesitz der physikalischen Wahrheit bist.

Die immer geichen Einlassungen müssen die normativen Defizite überdecken, mit denen du oft genug kokettiert hast. Aber mit deiner Absicht über den nationalen Tellerrand zu schauen ist ja immerhin Besserung denkbar. Womöglich fällt dir dann auch auf, dass die Normen von ÖVE und VDE aus den gleichen HD-Dokumenten abgeleitet wurden, aber in Österreich auch in strengere nationale Forderungen als bei DIN/VDE einmünden.

Kapier es endlich mal, dass die deutsche DKE nur ein Mitglied von vielen in CENELEC und IEC und nicht der Alleinbestimmer ist.

Angefangen bei der aktuell hier diskutierten Forderung in jede Besenkammer ein 5x16mm² legen zu wollen ...

Steht wo, das muss ich überlesen haben?

... und zahllose andere sinnbefreite Forderungen in weltfremden Normen auf allen Gebieten des Baugewerbes.

Bitte Beispiele damit man weiß, was KONKRET gemeint ist.

Der ZVEH ist stets für fundierte Änderungsvorschläge dankbar, denn auch dort sind schlankere Normen gewünscht. Wenn du es schaffst einen begründeten Änderungsvorschlag zu formulieren, wird der dort auch aufgenommen und ins zuständige Gremium weitergeleitet.

Die Zeit, die du so ausgiebig fürs Motzen aufwendest mal für etwas sinnvolles verwenden. Ans Werk!

 

[Dipol]

Der Satz ...

Hier erkennt man, dass unsere "normgemäße" PEN-Definition für diesen speziellen Fall unzutreffend ist. Wie wir schon ausführlich in der Vergangenheit diskutiert haben.

... hat mich ich über Weihnachten veranlasst das andere Thema zu lesen. Wie üblich werden die fachlichen Einlassungen mit starken Worten garniert aber nassforsche Formulierungen sind halt doch kein Ersatz für Normenkunde.

Die mehrfach aufgestellte These, dass es Sternpunktverbindungsleiter nur beim ÖVE aber nicht im nur schwafelnden VDE gibt, ist lt. VDE-Schriftenreihe 144 im Kapitel zur DIN VDE 0100-444 grundfalsch.

Sternpunktverbindungsleiter

Wird eine Niederspannungsanlage durch mehrere Transformatoren versorgt, so müssen die Sternpunkte der Sekundärwicklungen miteinander verbunden werden. Diese Verbindung wird bewusst als Sternpunktverbindungsleiter bezeichnet, da diese Verbindungsleitung isoliert aufgebaut werden muss und nur einmal mit Erdung verbunden werden darf, siehe Bild 444-1.

Erstes Fazit: Verwunderung, dass @Octavian1977 als Exoten-EFK mit Normzugriff den mehrfachen Falschaussagen hier und im Thema nebenan noch nicht widersprochen hat, obwohl der Sternpunktverbindungsleiter (SVL) offenkundig in der DIN VDE 0100-444 erwähnt wird.

Entgegen der abgelösten ÖVE 8001 ist die OVE 8101 als "verlautbarte" Norm nur noch gegen satte € 480,-bzw. 600,-- für die Printversion (jeweils + USt.) zugänglich. So wie ich als Nicht-Starkstromer Text und Beispielbilder der abgelösten OVE 8001 sowie Sekundärliteratur wie u. a. einen Vortrag des österreichischen Sachverständigen Schöggel zur OVE 8101 deute, ist Nullung für diesen Anwendungsfall in Österreich nicht (mehr?) zulässig.

Zweites Fazit: Welchen Normenstand geben anderslauternde Darstellungen von VNB mit Nullung/TN-C und die Grafik 3.3.2-1 im Beitrag # 19 wieder und was ist in der aktuellen OVE 8101 dargestellt?

 

[Octavian1977]

Ich hab halt auch mal Pause an den Feiertagen

So wie die Anlage aufgebaut ist, ergibt das eine erhebliche Problematik durch unmengen an vagabundierenden Strömen.

Die gesamtanlage hat EINE einzige Verbindung des N mit dem Schutzleiter/Erdung zu haben!

Auch die mehrfach aufgezeichneten PEN Schienen sind hier ein graus.

Die PE/N Verbindung im Generator ist zu entfernen. eine 4polige Umschaltung ist nicht erforderlich und auch nicht zu empfehlen.
Im Gegensatz zu den Wunsch Pfuschvorstellungen des VDN hat die VDE etwas gegen die 4 polige Umschaltung.
auch in Österreich ist die dreipolige Umschaltung üblich und statthaft.

Das Stichwort ist ZEP, zentraler Erdungspunkt!

Die Zeichnung aus #9 ist richtig.
Einzig allein wäre der mit N gekennzeichnete Leiter zum Generator hin als PEN zu kennzeichnen, denn auf diesem fließen sowohl Betriebs als auch Fehlerströme zurück zu Quelle