Hausinstallation als TT Netz ausgelegt im örtlichen TN-C Netz

[Takeda-Jo]

Hallo Zusammen,

wir haben ein Haus aus den Ende 70ern gekauft. Die Elektrik ist genauso alt und wirft einige Fragen für mich auf.
Die erste grundsätzlich Frage bezieht sich auf die Netzform:
Laut schriftlicher Aussage Netzbetreiber ist bei uns im Ort ein TN-C netz in Betrieb.
Meine Hauselektrik ist meiner Einschätzung nach als TT Netz ausgelegt.

Ist das gefährlich oder sonst irgendwie von Nachteil?
Kann man das durch einfaches Brücken des PEN (Netzseitig) mit dem PE-Hauserder am frühes möglichen Punkt (das wäre bei mir der NAR) korrigieren?

Die Anlage ist wie folgt aufgebaut:

• HAK mit L1,L2,L3, abgesichert mit 63 A und N(bzw. PEN)
• Im Zählerschrank sind unten 4 Schienen mit eben L1, L2, L3, N
• Über dem Zähler gehen genau diese 4 zur Unterverteilung.
• Dort gibt es einen Erdungs-Klemmblock, auf dem alle grün gelben Leitungen angeschlossen sind.
  Dieser ist mit der Potentialausgleichschine verbunden. Diese ist allerdings 14 m entfernt im Heizungsraum. Die Leitung dorthin hat 10 qmm.

Der Ort war wohl in der Vergangenheit über Oberleitungen versorgt - zumindest stehen überall noch "Verteilertürme" in der Siedlung - heute jedoch ohne sichtbare Leitungen.

Ich bin sehr gespannt auf die Kommentare und dankbar für konstruktive Ratschläge.
Danke und Gruß,
Lorenz

 

[werner_1]

Bei uns gab es ein TT-Netz; also sind alle Altanlagen als TT aufgebaut. Neuanlagen werden seit einigen Jahren als TNCS errichtet.
Ein Umbau in TNCS ist jederzeit möglich. Ich würde aber überlegen, ob ich nicht bei TT bleiben würde. Natürlich nur unter der Voraussetzung, dass ein korrekter Erder vorhanden ist. Beim TT gibt es keine "vagabundierenden Ströme".

Ist das gefährlich oder sonst irgendwie von Nachteil?

NEIN, sofern ein ordentlicher FI-Schutz mit 30mA gegeben ist. Den brauchst du aber auch bei TNCS.

Vom Hörensagen weiß ich, dass in Thüringen alle Anlagen in TT umgebaut werden.

 

[Hemapri]

Vom Hörensagen weiß ich, dass in Thüringen alle Anlagen in TT umgebaut werden.

Nein, in Thüringen wurde Anfang der 90er entschieden, dass der Netzbetreiber nicht mehr für die Funktion der Schutzmaßnahme über den PEN verantwortlich ist und der Mittelpunktleiter am HAK deshalb nur noch als N betrachtet werden darf. Das gilt aber nicht für Bestandsanlagen, die als TN-C errichtet sind. Umgebaut werden mußte da bislang gar nichts. Bei Neuanlagen und Modernisierungen darf aber nur noch TT errichtet werden. So gibt es Gebäudeinstallationen mit durchweg klassischer Nullung, TN-C-S und TT praktisch nebeneinander. Entscheidend ist der Zeitpunkt der Errichtung.

 

[Hemapri]

Laut schriftlicher Aussage Netzbetreiber ist bei uns im Ort ein TN-C netz in Betrieb.
Meine Hauselektrik ist meiner Einschätzung nach als TT Netz ausgelegt.

Ist das gefährlich oder sonst irgendwie von Nachteil?
Kann man das durch einfaches Brücken des PEN (Netzseitig) mit dem PE-Hauserder am frühes möglichen Punkt (das wäre bei mir der NAR) korrigieren?

Wenn der Erder in Ofdnung und die Anlage ornungsgemäß errichtet wurde, sprich alle Stromkreise per FI überwacht werden, würde ich das so lassen, wie es ist. Die Vorteile des TT-Netzes würden sonst verloren gehen. Gefährlich wird es nur, wenn der Erder für die Funktion der Schutzmaßnahme nicht oder nicht mehr geeignet ist.

 

[werner_1]

Nein, in Thüringen wurde Anfang der 90er entschieden, dass der Netzbetreiber nicht mehr für die Funktion der Schutzmaßnahme über den PEN verantwortlich ist und der Mittelpunktleiter am HAK deshalb nur noch als N betrachtet werden darf. Das gilt aber nicht für Bestandsanlagen, die als TN-C errichtet sind.

Also liefert der Versorger nach wie vor einen PEN? Und das bis "in alle Ewigkeit", denn er weiß ja nicht, ob es noch irgendwo TNC-Anlagen gibt.
???

 

[RIK]

Auch meiner Meinung nach macht die TT-Strategie in Thüringen nicht viel Sinn. Die Erdung des Trafos ist mit Sicherheit immer besser als der Hauserder der meisten Altanlagen. Selbst bei größeren Entfernungen zum Trafo. Mal abgesehen von abgelegenen Gehöften.

Wenn denn bei Altbauten überhaupt ein Erder vorhanden ist. Da gibt es sicher noch oft genug die „Wasserrohrerdung“.

 

[werner_1]

Wenn eine Altanlage auf TT umgestellt wird, wird der Erder immer überprüft werden. Niemand wird dann für TT eine Wasserleitung als Erder benutzen.

Andererseits sind die erforderlichen 1.6kOhm für einen 30mA-FI leicht zu erreichen.

 

[RIK]

Ich meinte auch bis zur Umstellung. Es ging ja um ehemals als TNC installierte, die im zum TT-Gebiet erklärten Bestand vorhanden sind.

Bei einer Modernisierung - also Umstellung auf TT muss dann oft erst ein Erder installiert werden. Das macht die Sache eben nicht gerade attraktiver, da mit Mehrkosten verbunden. Kein Wunder also, wenn hier ungern die Elektroinstallationen modernisiert werden.

 

[Hemapri]

Bei einer Modernisierung - also Umstellung auf TT muss dann oft erst ein Erder installiert werden. Das macht die Sache eben nicht gerade attraktiver, da mit Mehrkosten verbunden. Kein Wunder also, wenn hier ungern die Elektroinstallationen modernisiert werden.

Ganz nebenbei, bei Modernisierungen im TN-C Netz ist jetzt auch ein funktionstüchtiger Erder erforderlich. Das macht keinen Unterschied zum TT-Netz mehr. Ein Überspannungsschutz muß jetzt bei beiden Netzformen installiert werden und dieser benötigt einen Erder.

 

[Hemapri]

Also liefert der Versorger nach wie vor einen PEN? Und das bis "in alle Ewigkeit", denn er weiß ja nicht, ob es noch irgendwo TNC-Anlagen gibt.
???

Ja, so wird es wohl sein. Der N ist ja am Trafo geerdet und die Werte reichen wohl für die Funktion der Schutzmaßnahme grundsätzlich aus. Der Netzbetreiber garantiert das aber offiziell nicht mehr. In Bestandsanlagen ist es deshalb am HAK trotzdem ein Neutralleiter. An diesem darf aber nach wie vor ein TN-C Hausnetz betrieben werden. Auf Nachfrage beim Netzversorger konnte der Neutralleiter zur Stützung sogar mit der HES verbunden werden, was TT ja eigentlich widerspricht. Das wurde aber nur in alten Netzen gestattet. Bei Neuinstallationen oder größeren Modernisierungen ist dies aber jetzt nicht mehr zulässig und der PE von der HES isoliert auf der PE-Sammelschiene abzulegen. Zudem ist diese Möglichkeit mit den neuen TAB zum Juli 2023 nicht mehr erwähnt, also damit jetzt auch hinfällig.

 

[sls.schalter]

Würde mich hier gerne einmal einklinken.

Wir kriegen auch Tnc in das Haus. Laut Datum aus dem zählerschrank (2000) einen neuen zählerschrank bekommen. Die Haus Installation wurde aber trotzdem damals in TT ausgeführt. Es liegt eine 5x16 Leitung vom hak zum zählerschrank. Der pe ist nicht aufgelegt. Sprich der pen wird als n genutzt und der pe kommt von der hes. Nun hab ich aufgrund einer pv den zählerplatz als 16mm2 Ausführung bekommen. 63a sls wurde gegen 50a sls getauscht und ein üss auf der schiene nachgerüstet.
Jedoch wurde nicht von tt hausinstallation auf tn umgebaut. Laut Aussage des einen Elektrikers nicht möglich aufgrund des alten hak (1990) da kein Anschluss für 2 adern an der pen Klemme.

Sollte ich mich da nochmals schlau machen wegen hak erneuern lassen ? Der Ort ist nicht grade optimal auch wegen der Platzverhältnisse.
Oder
Sollte der pen einfach auf den sammelschienen aufgetrennt werden?
Oder
Alles so lassen?

Mich wunderte nur das keiner der beiden Elektriker die tt Installation ändern wollte.

Schon mal danke für die Hilfe.

 

[patois]

Da fehlt dann vermutlich ein schriftlicher Auftrag die Änderung durchzuführen . . .

( Wer soll das bezahlen? )

 

[sls.schalter]

Am bezahlen scheitert es nicht ich würde jetzt halt nur beim Elektriker mal nachhaken.
Was wäre denn die Lösung, neuer hak ? Im zählerschrank auftrennen ? oder mach ich mir da zu viele sorgen und es bleibt halt bei tt ?

 

[werner_1]

Wenn die TT-Anlage korrekt aufgebaut ist (FIs usw.) würde ich das als TT lassen. Du hast keinen Nachteil. Ich glaube nicht, dass der VNB deswegen einen neuen HAK setzen würde.

 

[sls.schalter]

Es sind 4 rcds 0,03a eingebaut. Sprich kein Stromkreis ohne rcd.
Ein Kollege von mir hat nen Installationstester könnte ja auch mal schleife und netzinnenwiderstand messen, nur bin ich mir nicht sicher inwiefern der schleifen wert bei einer tt Verdrahtung etwas aussagt.

Danke für die super schnellen Antworten!

 

[Octavian1977]

Ein TT Netz hat im Punkto Sicherheit erhebliche Schwachstellen und kann deshalb immer nur die Notlösung sein bei unzureichendem PEN.
Der Fi wird hier unverzichtbar schon für die Hauptleitungen in selektiver Form um die Abschaltbedinungen überhaupt einhalten zu können.
Da im HAK kein FI sitzt sind die Abschaltbedinungen für den Bereich bis zum Ersten FI NICHT erreichbar!

Gerade da FIs im Privatbereich selten oder eher nie geprüft werden ist deren Versagen durchaus andenkbar und damit dann GAR KEIN Schutz bei Erdschluß mehr vorhanden.

Wenn ein TN System anliegt ist dieses zu verwenden!

 

[sls.schalter]

Bitte nicht so zornig

In dem hak kann der pen nicht aufgetrennt werden und es gibt keinen Anschluss für die stütze. Und nur auf den Schienen zu trennen gefällt mir irgendwie nicht da ja bereits eine 5 adrige Leitung liegt.

Was kostet denn so ein selbst beauftragter Tausch von einem hak? Hab nur Bedenken bezüglich des aktuellen Platzes. Wenn ich mir die Installationszonen für aktuelle hak anschaue sitzt meiner ganz schön beschissen. Weiß nicht inwiefern die da meckern werden.

Die rcd‘s werden regelmäßig geprüft.

 

[Hemapri]

Mach dir nicht so viele Gedanken. Oktavian1977 versteht auch nicht, dass in Thüringen bei Modernisierungen der funktionsfähige PEN nur noch als N betrachtet werden darf und aus einem vorher TN-C ein TT zu errichten ist, ganz einfach, weil der Netzbetreiber das so fordert. Zwischen HAK und Zählerschrank baut da auch niemand einen FI ein. Wenn normgerechtes TT an einem ehemals TT-Hausanschluß besteht, so kann das auch so weiterbetrieben werden, wenn auf TT umgestellt wird. Es gibt keine Pflicht zur Anpassung.

 

[fun_sport]

Ein TT Netz hat im Punkto Sicherheit erhebliche Schwachstellen und kann deshalb immer nur die Notlösung sein

Dass Octavian TT nicht mag, hat sich ja herumgesprochen.

Zu Deiner Abneigung bitte ich doch mal um eine fachliche Begründung. Die Tatsache, dass ein RCD erforderlich ist, ist keine 'Schwachstelle in Punkto Sicherheit'. TT ist keine Notlösung, sondern eine in Sachen Sicherheit und EMV überlegene Netzform, weil:

• bei gelockerter / korrodierder Klemme des speisenden PEN nicht plötzlich Saft auf dem Gehäuse gegenüber der fernen Erde ist
• Leitung der Betriebsströme getrennt vom Schutz passiert
• Verbindung verschiedener Geräte an unterschiedlichen Aufstellorten problemlos ist (Keine Betriebsströme auf beidseitig aufgelegter Schirmung)
• Verbindung mehrerer Gebäude untereinander problemlos ist: Jedes Gebäude bekommt einen eigenen Erder und einen Überspannungsschutz, fertig.

Wie viele Stromunfälle sind Dir @Octavian1977 denn bekannt, die durch ein TT-Netz begünstigt oder ausgelöst wurden?

Ein selektiver RCD in der Zuleitung zur UV ist (so wie Selektivität insgesamt) nice to have - fehlende Selektivität aber höchstens lästig, nicht aber sicherheitsrelevant.

Wegen der Nichteinhaltbarkeit der Abschaltbedingungen werden im TT-Netz in Hauptleitungen ja auch keine PE-Leiter mitgeführt.

Somit ist aus der objektiven Sicht der Dinge die aufwändigere Schaltungstechnik an sich der einzige Nachteil eines TT-Netzes.

Gerade da FIs im Privatbereich selten oder eher nie geprüft werden ist deren Versagen durchaus andenkbar und damit dann GAR KEIN Schutz bei Erdschluß mehr vorhanden.

Leitungsschutzschalter werden ebenfalls nicht geprüft. Alles andere übrigens auch nicht. Das Licht und der Kühlschrank funktionieren ja... und das Gebritzel aus dem Sicherungskasten hat von selber wieder aufgehört ;-)

Die Frage, wie gut 50J alte Komponenten denn noch sein mögen ist ja auch immer mein Argument, wenn es darum geht, alte Installationen nicht aufzubohren, sondern zu erneuern.

Wenn ein TN System anliegt ist dieses zu verwenden!

Warum? DIN / VDE-Norm? Ich behaupte: ein TN kann immer als TT weitergeführt werden - ansonsten wäre eine gegenteilige Forderung in der AR-N 4100 enthalten.

Also, dann sag mal...

 

[Octavian1977]

Die Fachliche Begründung sind direkt zwei Probleme des TT netzes:
1. Die Erdung des PE hängt einzig und allein an einem Erder den gerade im Wohnungsbau NIE WIEDER einer prüft und auch nie auffallen wird wenn der dann irgendwann nicht mehr ist.
2. Der extrem hohe Schleifenwiderstand erzeugt im Fehlerfall eine Berührungsspannung von voller Netzspannung bis zur Abschaltung, die am FI hängt der an sich deutlich fehleranfälliger ist als jede Art der Sicherung.

Das man sich in Thüringen das von dem Pfuschnetzbetreiber gefallen lässt, sich das für den Schutz deutlich problematischere Netz aufdrücken zu lassen kann ich nicht verstehen, mit der Umstellung auf TT will der im Endefekt nur es sich sparen sich um den PEN und den Netzschutz ordentlich kümmern zu müssen.

es gibt in der Elektrotechnik zwei Zustände die man Nutzt zur Erzeugung von Sicherheit, entweder sehr gut verbunden(z.B. mit dem PE) oder sehr gut isoliert, alles dazwischen stellt meist ein Problem dar und das TT ist nun mal mitten zwischen.