LED leuchtet nach Abschalten hell weiter

[OlaOnda]

Hallo zusammen,

Ich stelle dieses Thema stellvertretend für einen Freund ein, da ich ihm nicht mehr weiterhelfen konnte.
Folgendes Szenario ist vor Ort installiert:
Sein Schlafzimmer ist mit einer Kreuzschaltung aus 3 Dimmschaltern ausgestattet um die Deckenlampe zu steuern. Da er gelernter Schreiner ist, möchte er eine Lampe selber designen an der ein LED Band für das Licht sorgen soll. Nun hat er sein 10m LED Leuchtband gekauft. Zum Testen hat er eine Steckdose an die Lüsterklemme in der Deckenauslassung befestigt. In diese Steckdose hat der das gesamte LED band angesteckt um zu kucken ob es wirklich dimmbar ist. Ja ist es. Allerdings leuchtet das Band stetig weiter mit einer Lechtleistung, die sogar etwas über der untersten Dimmstufe ist! Es ist also kein schwaches Nachglühen sondern geht sogar noch als Lampe durch.
Ich habe mich dann durch verschiedene Foren gelesen und habe folgendes schon versucht:
1.) parallel zur Steckdose 1uF X1 Kondensator geschaltet -> keine Verbesserung
2.) nach einander 4 weitere 1uF X1 Kondensatoren parallel geschaltet -> keine Verbesserung
3.) die Kondensatoren abgenommen
4.) 1MOhm Widerstand parallel zur Steckdose -> keine Verbesserung
5.) nach einander 2 weitere 1MOhm Widerstände parallel geschaltet -> keine Verbesserung
6.) Widerstände wieder angenommen
7.) Statt dem LED Band eine Baufassung angeklebt und eine Glühbirne eingeschraubt -> beim Einschrauben leuchtet die Glühbirne (also das alte Modell mit Wolframdraht!) kurzeitig auf, ist dann aber konstant aus. Beim Ein und Ausschalten ist die Lampe dann auch immer konstant an oder aus ohne zu flackern
8.) Statt der Glühbirne eine "normale" LED Birne eingeschraubt -> leuchtet stark wenn der Schalter aus ist, allerdings schwächer, als wen der Schaltet auf "an" steht.

Ein RC Glied habe ich mich nicht getraut anzuschließen, da ich keinen Schwingkreis aufbauen wollte. Der Elektroinstallateur, der ihm die Kabel und die Schaltung bei dem Neubau vor einem Jahr eingebaut hat, hatte keine Ahnung von dem Phänomen nachleuchtender LED Lampen und konnte auch nicht weiterhelfen.

Der Dimmschalter funktioniert folgendermaßen: Taster kurz drücken schaltet ein oder aus. Bei eingeschaltetem Zustand den Taster drücken und gedrückt halten, dann wandert die Dimmung einmal hoch und runter. Bei der Stufe, die man möchte lässt man den Taster los. Diese Stellung merkt sich Schalter beim erneuten Einschalten auch.

Hat jemand noch eine Idee, was zu der hohen Leistung nach Ausschalten führt und wie man sie definiert abführen kann, bevor sie die LEDs zum Leuchten bringt?

Viele Grüße
OlaOnda

 

[Pumukel]

Schalte mal eine normale Glühbirne (40 W) parallel zu den LED . Wenn das Problem dann weg ist gibt es Hilfe. Wenn nicht, dann hast du den falschen Dimmer ! Phasenanschnitt erforderlich und kein Phasenabschnitt.

 

[OlaOnda]

Werde ich veranlassen und das Ergebnis posten.

 

[OlaOnda]

Mit der Glühbirne gleichzeitig mit LED bleibt alles aus, wenn der Taster auf aus ist.
Was hast Du für eine Idee?

 

[Pumukel]

https://www.amazon.de/Eltako-2322616-GLE-Grundlastelement/dp/B000UW140I
Parallel zu dem Netzteil der LED !

 

[leerbua]

Darauf wird es hinauslaufen.
LED Grundlastelement: Funktionsweise und Anschluss - LedTipps.net

Was ich allerdings nicht so richtig verstehe:

Sein Schlafzimmer ist mit einer Kreuzschaltung aus 3 Dimmschaltern ausgestattet um die Deckenlampe zu steuern.
...
Der Dimmschalter funktioniert folgendermaßen: Taster kurz drücken schaltet ein oder aus. Bei eingeschaltetem Zustand den Taster drücken und gedrückt halten, dann wandert die Dimmung einmal hoch und runter. Bei der Stufe, die man möchte lässt man den Taster los. Diese Stellung merkt sich Schalter beim erneuten Einschalten auch.

Du weißt was eine Kreuzschaltung ist?

 

[OlaOnda]

Hallo Pumukel und leerbua,
Werden wir ausprobieren. Wenn ich mir die Funktionsweise des Grundlastelements ankucke steht da ja, dass das die Grundlast erhöht und damit die LEDs hinter Trafo oder Dimmer AN gehen und nicht AUS bleiben. Bei meinem Fall hier ist es aber anders herum. Die LED bleibt an und geht nicht mehr (komplett) aus. Werde es trotzdem probieren. Allerdings muss ich das erst bestellen.

@leerbua: Ich habe mir mal die Kreuzschaltung mit 3 normalen Ein/Aus Schaltern angeschaut. Warum? Oder meinst Du das die Schaltung mit Dimmer anders aussieht?

 

[Pumukel]

Nicht nur Das. Problem einige LED benötigen so wenig Strom, da reicht schon eine kapazitive Kopplung damit die LED trotz ausgeschaltetem Licht weiter leuchten. Das Grundlastelement sorgt dafür das die Kapazitiv eingekoppelte Spannung zusammenbricht und die Led dunkel bleibt. Wird nun das Licht eingeschaltet erwärmt sich das Grundlastelement und wird Hochohmig . Eine Kreuzschaltung besteht aus mindestens 2 Wechselschaltern und einem Kreuzschalter du hast eine Dimmerschaltung mit 2 Nebentastern. Zu dem Dimmer der Schaltet deine LED in den seltensten Fällen komplett ab !

 

[OlaOnda]

Danke Pumukel für die zusätzliche Erklärung. Ich geben Bescheid wie es lief. Kann aber einige Tage dauern, je nach Lieferzeit.

 

[leerbua]

@leerbua: Ich habe mir mal die Kreuzschaltung mit 3 normalen Ein/Aus Schaltern angeschaut. Warum? Oder meinst Du das die Schaltung mit Dimmer anders aussieht?

Na ja, so ähnlich habe ich mir das gedacht.
Kreuzschaltung ist sozusagen eine erweiterte Wechselschaltung.
Wechselschaltung bedeutet daß eine Leuchte (oder was auch immer) von zwei (Schalt)stellen geschaltet werden kann.
Bei der Kreuzschaltung kommen simpel ausgedrückt noch x-beliebig viele Kreuzschalter dazu, dementsprechend viele Schaltstellen gibt es dann.

Deine "Kreuzschaltung mit 3 normalen Ein/Aus Schaltern" wären dann dementsprechend drei ugs. Ausschaltungen.

Also was liegt tatsächlich vor?
1 oder 3 Leuchten?
1 oder mehrere Schalter?
wenn mehrere, schalten diese eine oder mehrere Leuchten?
Wieviel Dimmer gibt es tatsächlich?
Hersteller, Typ?

 

[eFuchsi]

Da er aber auch von Taster geprsuchen hat, vermute ich eher einen Tastdimmer mit 2 zusätzlichen Fernsteuerungen, die er als Kreuzschaltung benannt hat.

 

[Octavian1977]

Möglichkeit der Abhilfe ist ein kleines Dosenrelais (z.B. Eltako ER61..)
Dieses wird bei eingeschaltetem Licht aktiviert. Bei ausgeschalteten Licht inaktiv und trennt damit die Phase.
Das Relais muß direkt an der Leuchte angeschlossen werden, denn das Problem sind ja die lange nebeneinander liegenden Adern.

Beim Eltako:
A2 auf N
A1 auf L (geschaltet von der Kreuzschaltung)
1 auf A1 gebrückt
2 auf den L der Leuchte

Andere Alternative wäre den Wechselschalter an dem die Phase liegt gegen einen Kreuzschalter zu tauschen und den zusätzlichen Anschluß auf N zu legen. Erfordert natürlich einen Neutralleiter in der Dose.
Damit wird der Lampendraht zwischen N und L Umgeschaltet und es liegt im ausgeschalteten Zustand auf Beiden Leuchtenkontakten der Neutralleiter, also ein definiertes gleiches Potential und die Leuchte kann nicht leuchten.
Das ist aber nicht geeignet bei stark induktiven Verbrauchern.(z.B. unkompensierte Leuchtstofflampen)

 

[leerbua]

Da er aber auch von Taster geprsuchen hat, vermute ich eher einen Tastdimmer mit 2 zusätzlichen Fernsteuerungen, die er als Kreuzschaltung benannt hat.

Na ja, deshalb auch die Frage bzgl. der Dimmer.
Rein von der Funktionsweise der Beschreibung kann es sich eigentlich nur um Tastdimmer mit zusätzlicher Bedienstelle (Paralleltaster) handeln.

 

[leerbua]

Möglichkeit der Abhilfe ist ein kleines Dosenrelais (z.B. Eltako ER61..)
Dieses wird bei eingeschaltetem Licht aktiviert. Bei ausgeschalteten Licht inaktiv und trennt damit die Phase.
Das Relais muß direkt an der Leuchte angeschlossen werden, denn das Problem sind ja die lange nebeneinander liegenden Adern.

Theorie und Praxis.
zumindest bei dem angegebenen E... wird das aufgrund der angesprochenen starken Einkopplung nicht funktionieren.

 

[Pumukel]

Naja wie man mit einem Relais eine Leuchte dimmt, erklärt uns der Moderator noch.
Problem bei LED ist der Sparzwang der LED-Treiber-Produzenten und die Auswahl der falschen Dimmer!
Technisch ist es überhaupt kein Problem auch eine LED sauber per PWM zu dimmen und dabei auch zu Überwachen ob ein gewisser Mindeststrom durch die Last fließt.

 

[Octavian1977]

Stimmt das Ganze soll ja gedimmt sein, das könnte mit dem Relais zu Problemen führen

 

[OlaOnda]

Hallo,

Mein Kumpel hat das GLE bekommen und angeschlossen. Folgendes konnte er mir berichten:
"Wenn es aus ist leuchtet es nur noch sehr schwach dafür flimmert es dann leicht. Man kann dann auch ein und aus schalten (quasi hell und weniger hell) was vorher auch nicht ging. Allerdings wenn man ganz hell dämmt fängt es zu blinken und ausschalten geht dann nicht mehr." Wohlgemerkt, dass passierte, wenn das GLE parallel zur LED ist. Ohne GLE kann man die LED hoch und runter dimmen ohne dass es flimmert. Allerdings leuchtet die LED eben heller als die unterste Stufe, wenn man sie ausschaltet.

Nun zu den weiteren Vermutungen, die angestellt wurden seit ich das letzte Mal da war:

Es sind in dem Raum 3 Schalter/Taster, die eine Lampe ein und ausschalten sollen. Ich weiß nicht was es für ein Dimmer ist aber der Schalter ist ein Taster, der beim Tasten ein oder aus schaltet (also umschaltet). Wenn man im eingeschalteten Zustand ist und denselben Taster drückt und gedrückt hält steigt die Helligkeit der Lampe nach hell bis zum Umkehrpunkt und fällt dann zu dunkel um dann am dunklen Umkehrpunkt wieder heller zu werden. Wenn man den Taster dann los lässt bleibt die entsprechende Helligkeit. Diese Helligkeit merkt sich der Schalter auch nach mehrmaligem ein und ausschalten.

Mir scheint, als ob das Phänomen hier hartnäckig ist. Ein Relais kam mir auch in den Sinn aber durch die Dimmfunktion weiß ich nicht, wie ich ein Relais verschalten sollte, da ja die Ansteuerung und der Schließer/öffner dieselbe Leitung wären.

Kann sich jemand das Verhalten mit dem GLE erklären und daraus einen weiteren Versuch der Abhilfe vorschlagen?

 

[Pumukel]

Falscher Dimmer.

 

[karo28]

Kann sich jemand das Verhalten mit dem GLE erklären und daraus einen weiteren Versuch der Abhilfe vorschlagen?

Erstmal waere es hilfreich in Erfahrung zu bringen welche genaue Schaltungsart jetzt vorliegt. EinbauDimmer mit Nebenstellentaster? REG-Dimmer mit Tasteransteuerung?
Dann koennte man sich ueber Typ des Dimmers, Ansteuerung, Dimmverhalten und Last kundig machen. Dann kaeme die Ueberpruefung der Verkabelung, wird tatsaechlich der L gedimmt, oder vielleicht L-N vertauscht? Wenn das alles aussortiert ist, geht es an das Neubau-Projekt, ist das Netzteil/Treiber dimmbar, wenn ja ueber Phasenanschnitt/abschnitt..usw.

 

[eFuchsi]

ich verstehe diese Gedimmere sowieso nicht. Schmeißt das Zeug raus, verbaut normale Aus- oder Wechselschaltungen und die LED-Probleme sind leichter in den Griff zu bekommen.