LED-Röhren in Tiefgarage fallen nach 2 - 3 Monaten aus

[Oppspring]

Guten Tag,
ich wäre sehr dankbar für die Hilfe dieses Forums, da wir seit Jahren ein Problem mit der Beleuchtung in unserer Tiefgarage haben und wir mit dem uns betreuenden Elektrik-Fachbetrieb bisher keine Lösung finden konnten. Die Röhren fallen innerhalb kurzer Zeit aus.

Das Gebäude ist Baujahr 2013 und in der Tiefgarage gibt es 33 Stellplätze mit nsgesamt 33 Leuchten (Röhren 150cm). Gesteuert werden diese über ein Relais an mehreren Bewegungsmeldern. Bilder unten angefügt.
Es handelt sich ansonsten um ein Wohngebäude mit 27 Wohnungen, keine Werkstatt oder Maschinen.

Anfangs waren es Neonröhren NL-T8/LR 58W/840/G13 mit EVG, die innerhalb von 2-3 Monaten ausfielen. Wir haben dann beschlossen, auf LED zu wechseln.

2017 Austausch defekter Röhren in Eigenregie gegen LED Röhren OSRAM Substi TUBE VALUE ST8V-1.5m-21W-840-HF 4000K.
Diese fielen nach 3 - 4 Monaten aus.
Dann waren die Vorräte aufgebraucht und Osram / Ledvance hatte das Lampenmodel nicht mehr im Angebot. Alternativen von Philips und Osram / Ledvance wurden getestet, gingen aber schneller kaputt.

2021 kompletter Austausch bzw. Umrüstung durch unseren Elektriker in Form von Umverdrahtung aller Leuchten auf Direktanschluss ohne EVG. Alle Lampen wurden durch Philips LEDtube T8 MASTER Value (EM Mains) Ultra Output 23W 3700lm - 840 ersetzt und Fassungen nach Bedarf erneuert.
Diese Lampen fallen auch nach 2 - 3 Monaten aus. Meist fallen nach und nach LED-Abschnitte einzelner Röhren bis zum Komplettausfall aus.

Wir wissen nun nicht mehr weiter.

Grüße,
Armin

Hier noch Bilder von der Absicherung und Relais im Schaltschrank, Leuchten in der TG und einer der Bewegungsmelder:

 

[TechnikerBW]

Wie viele Röhren werden denn gleichzeitig eingeschaltet ?

 

[TechnikerBW]

Lies dir das mal durch. Die vielen Schaltvorgänge machen das nicht besser:

Osram Substitube LED-"Neonröhren" mit eingebauter Selbstzerstörung

 

[Oppspring]

Hallo,
es werden bei Bewegung in der TG alle gleichzeitig eingeschaltet, sind dabei in 3 Gruppen über getrennte Sicherung abgesichert.

Danke für den Link, aber es sind ja zuvor auch die normalen, alten Neonröhren ausgefallen.

 

[Akkublitz]

Dann sind vorher bei den herkömmlichen Röhren also die EVGs ausgefallen?

 

[Octavian1977]

Ist denn auch mal die Spannung überprüft worden?
Bei solchen Mengen werden die sicher im Drehstromkreis angeschlossen, ist der Neutralleiter in Ordnung?
Ich vermute ein Problem mit diesem und dadurch Überspannungen welche die Leuchten zerstören.
Wird vielleicht sogar an dem Schütz der Neutralleiter mit geschaltet?, das sollte man unterlassen und wenn dann nur mit Vor/nacheilenden Kontakten machen, die normale Schütze nicht mitbringen.

 

[eFuchsi]

Gute Überlegungen.
Das Eaton Schütz hat allerdings nur 3 Schließer.

 

[TechnikerBW]

Ist denn auch mal die Spannung überprüft worden?
Bei solchen Mengen werden die sicher im Drehstromkreis angeschlossen, ist der Neutralleiter in Ordnung?
Ich vermute ein Problem mit diesem und dadurch Überspannungen welche die Leuchten zerstören.
Wird vielleicht sogar an dem Schütz der Neutralleiter mit geschaltet?, das sollte man unterlassen und wenn dann nur mit Vor/nacheilenden Kontakten machen, die normale Schütze nicht mitbringen.

Das würde ich ausschließen. Die Elektronik in so einer Röhre ist durchaus fähig in einem gewissen Rahmen mehrspannungsfähig zu sein.

Sollte es hier eine Sternpunktverschiebung auf Grund eines Neutralleiterausfalls geben, wäre das doch nicht immer alle 2-3 Monate fast schon in einer Regelmässigkeit?

Der schnelle Verschleiß durch sehr häufige Schaltvorgänge (die mögen weder LED noch die alte Technik) ist doch eher realistisch.

Wie ist denn der Bewegungsmelder eingestellt? Evtl. die Zeit erhöhen? Nur als Test. Dadurch lassen sich die Schaltspiele reduzieren.

Gibt es Anhaltspunkte, wie oft am Tag das Licht angeschaltet wird?

 

[Octavian1977]

Der Rahmen der Spannugnsfestigkeit so einer Röhre liegt im Bereich der Netzspannung mit deren 10% zulässiger Schwankung, vielleicht auch wenig höher.
Eine Überspannung durch Sternpunktverschiebung kann allerdings bis zu 400V+10% betragen.

Die Schaltspiele haben keinen solch erheblichen Einfluß auf die Lebensdauer der Röhren, noch nicht mal bei den alten Leuchtstoffröhren würde das in dem Maße zu Ausfällen führen.

 

[Uwe Mettmann]

Hallo Armin,

ich denke beide diskutierte Varianten sind möglich.

Um einen Sternpunktverschiebung auszuschließen, würde ich an dem Stromkreis, an dem die Lampen hängen mal einen starken Verbraucher anschließen und dann schauen, ob beim Einschalten die Spannung deutlich zusammenbricht. Ist das nicht der Fall (z.B. <5 V bei 10 A Laststrom), so ist die Sternpunktverschiebung vom Tisch.

Überspannungsimpulse halte ich deswegen für möglich, weil ein ganzer Stromkreis mit langer Verkabelung komplett abgeschaltet wird. Solch eine lange Verkabelung hat durchaus eine nicht vernachlässige Induktivität, die, wenn man die vom Strom nimmt, einen Überspannungsimpuls abgibt. Nun kommt noch hinzu, dass LED-Lampen unter 25 W Leistungsaufnahme nur Stoßspannungsimpulse von 500 V (auf der Sinusspitze überlagert) vertragen müssen.

Dazu noch die Frage, ist wirklich keine normale Leuchtstofflampe mehr vorhanden, die mit geschaltet wird? Im Falle eines alten induktiven Vorschaltgerätes, werden dann erheblich Stoßspannungsimpulse erzeugt, die die LED-Lampen dann nicht vertragen.

Da ich nichts mit Elektroinstallation zu tun habe, kann ich dir leider keine Tipps geben, welche praktische Möglichkeiten es gibt, die Überspannungsimpulse zu begrenzen. Ich denke, da können dir die Spezialisten hier weiterhelfen, die wissen, welche Komponenten es zur Überspannungsbegrenzungen es gibt.


Gruß

Uwe

 

[Oppspring]

Guten Abend und vielen Dank für die vielen Rückmeldungen.

Dann sind vorher bei den herkömmlichen Röhren also die EVGs ausgefallen?

Nein, die EVGs hatten keine Probleme, es sind bzw. fallen weiterhin die Röhren aus. Inzwischen die Modelle ohne EVG, die EVGs wurden ausgebaut.

Ist denn auch mal die Spannung überprüft worden?
Bei solchen Mengen werden die sicher im Drehstromkreis angeschlossen, ist der Neutralleiter in Ordnung?
Ich vermute ein Problem mit diesem und dadurch Überspannungen welche die Leuchten zerstören.
Wird vielleicht sogar an dem Schütz der Neutralleiter mit geschaltet?, das sollte man unterlassen und wenn dann nur mit Vor/nacheilenden Kontakten machen, die normale Schütze nicht mitbringen.

Das werden wir prüfen.

Das würde ich ausschließen. Die Elektronik in so einer Röhre ist durchaus fähig in einem gewissen Rahmen mehrspannungsfähig zu sein.
Sollte es hier eine Sternpunktverschiebung auf Grund eines Neutralleiterausfalls geben, wäre das doch nicht immer alle 2-3 Monate fast schon in einer Regelmässigkeit?
Der schnelle Verschleiß durch sehr häufige Schaltvorgänge (die mögen weder LED noch die alte Technik) ist doch eher realistisch.
Wie ist denn der Bewegungsmelder eingestellt? Evtl. die Zeit erhöhen? Nur als Test. Dadurch lassen sich die Schaltspiele reduzieren.
Gibt es Anhaltspunkte, wie oft am Tag das Licht angeschaltet wird?

Die Bewegungsmelder sind auf mittlere Zeit eingestellt, steuern aber unseres Wissens nur das Relais mit der Zeitsteuerung.
Wir schätzen, daß sich am Tag 60 - 80 Schaltungen ergeben, durch Aus- und Einfahrten und Gänge zum Auto.

Der Rahmen der Spannugnsfestigkeit so einer Röhre liegt im Bereich der Netzspannung mit deren 10% zulässiger Schwankung, vielleicht auch wenig höher.
Eine Überspannung durch Sternpunktverschiebung kann allerdings bis zu 400V+10% betragen.
Die Schaltspiele haben keinen solch erheblichen Einfluß auf die Lebensdauer der Röhren, noch nicht mal bei den alten Leuchtstoffröhren würde das in dem Maße zu Ausfällen führen.

Hallo Armin,
ich denke beide diskutierte Varianten sind möglich.
Um einen Sternpunktverschiebung auszuschließen, würde ich an dem Stromkreis, an dem die Lampen hängen mal einen starken Verbraucher anschließen und dann schauen, ob beim Einschalten die Spannung deutlich zusammenbricht. Ist das nicht der Fall (z.B. <5 V bei 10 A Laststrom), so ist die Sternpunktverschiebung vom Tisch.
Überspannungsimpulse halte ich deswegen für möglich, weil ein ganzer Stromkreis mit langer Verkabelung komplett abgeschaltet wird. Solch eine lange Verkabelung hat durchaus eine nicht vernachlässige Induktivität, die, wenn man die vom Strom nimmt, einen Überspannungsimpuls abgibt. Nun kommt noch hinzu, dass LED-Lampen unter 25 W Leistungsaufnahme nur Stoßspannungsimpulse von 500 V (auf der Sinusspitze überlagert) vertragen müssen.
Dazu noch die Frage, ist wirklich keine normale Leuchtstofflampe mehr vorhanden, die mit geschaltet wird? Im Falle eines alten induktiven Vorschaltgerätes, werden dann erheblich Stoßspannungsimpulse erzeugt, die die LED-Lampen dann nicht vertragen.
Da ich nichts mit Elektroinstallation zu tun habe, kann ich dir leider keine Tipps geben, welche praktische Möglichkeiten es gibt, die Überspannungsimpulse zu begrenzen. Ich denke, da können dir die Spezialisten hier weiterhelfen, die wissen, welche Komponenten es zur Überspannungsbegrenzungen es gibt.
Gruß
Uwe

Das werden wir auch prüfen.
An den Leitungen der TG Beleuchtung wurde an allen Lampen in einer Beauftragung umgerüstet. Neonröhren waren keine mehr drin und die LED für EVG wurden alle gegen LED Mains / Direktverdrahtung getauscht.

Bei den Beweguingsmeldern haben wir allerdings 2 Typen, was aber lt. Elektriker keine Auswirkung haben soll, da die nur das Hauptrelais steuern, aber nicht die Lampen direkt.
7 Bewegungsmelder in der Tiefgarage. Zwei Model Busch-Jäger, die anderen 5 sind "no name" mit Relais (klicken). Lt. Beschreibung von Busch&Jäger ist u.a. dies zu berücksichtigen - was ich nicht bewerten kann:
"Bei Einsatz in Verbindung mit einem Relais/Schütz ist ein RC-Löschglied Art.-Nr. 6899 vorzusehen."
Vom Elektriker gab es dazu die Aussage: "Es wäre vermutlich sinnvoll die Elektroanlage nach DGUV3 zu messen (e-check).Ggf. sollten wir dann überlegen, ob wir ein zusätzliches Schutz mit Löschglied einsetzen."

Wir nehmen die Hinweise auf und melden uns bei weiteren Erkenntnissen hier zurück.

Dankende Grüsse,
Armin

 

[Uwe Mettmann]

Zwei Model Busch-Jäger, die anderen 5 sind "no name" mit Relais (klicken). Lt. Beschreibung von Busch&Jäger ist u.a. dies zu berücksichtigen - was ich nicht bewerten kann:
"Bei Einsatz in Verbindung mit einem Relais/Schütz ist ein RC-Löschglied Art.-Nr. 6899 vorzusehen."

Nun dieses Löschglied ist zum Schutz des Bewegungsmelders gedacht. Da dieser aber nicht direkt die LED-Lampen schaltet, wird das Löschglied zum Schutz der LED-Lampen leider nicht viel bringen.

Gruß

Uwe

 

[Hemapri]

Ich hatte auch meine Probleme mit LED-Röhren von Phillips. Ich habe in meiner Garage zwei Leuchten mit zwei 120er Leuchtstoffröhren gehabt. Leuchten neuverdrahtet mit Direktanschluss 230 V und besagte Phillips-Röhren reingesetzt. Die haben ein paar Wochen funktioniert, dann waren sie hinüber. Leuchtzeit insgesamt ein paar Stunden. Röhren wieder zum Großhändler gebracht und neue bekommen. Der wollte die alten gar nicht behalten, weil sich eine Gewährleistung beim Hersteller nicht lohnen würde, Ich habe die defekten dann behalten. Die neuen waren kurz nach dem Einbau hin und zwar alle vier gleichzeitig nach dem Einschalten eines Bohrhammers. Mit dem Drücken war alles dunkel. Elektrik überprüft, alles in Ordnung. Nach kurzer Recherche im Internet bin ich auch auf die Sache mit der Sicherung gestoßen. Also mit einer Puk-Säge die Plastekappe vorsichtig angesägt und ein Viereck rausgeknappert. Da waren sage und schreibe 200mA Feinsicherungen drin, die allesamt defekt waren. Habe dann 2A Sicherungen reingesetzt und mit weißen Isolierband wieder zugewickelt. Seitdem funktionieren die ohne Probleme. Unklar, warum seitens der Hersteller solch ein Müll fabriziert wird.

 

[Uwe Mettmann]

Das mit der vorgeschalteten Sicherung wird deswegen so gemacht, weil die Überspannungsableiter auch defekt gehen können. Daher wird eine Sicherung vorgeschaltet. Wenn nun in deinem Fall der Überspannungsableiter langsam leitfähig wird, kann ein Strom von 2 A fließen, ohne dass die Sicherung auslöst. Das wären dann bis zu 460 W, die in deiner LED-Röhre in Wärme umgesetzt werden können. So etwas kann also zum Abfackeln der Bude führen. Also hat es schon seinen Sinn, dass der Hersteller nur eine 200 mA Sicherung eingesetzt hat. Durch den Tausch der Sicherung ist im Falle eines Brandes der LED-Röhre der Hersteller auch nicht mehr in der Produkthaftung, sondern du bist dafür verantwortlich und es ist fraglich, ob deinen Privathaftpflicht dann die Kosten übernimmt.

Nun, das Ganze funktioniert auch mit einer 200 mA Sicherung. Der Trick ist, dass eine mit dem passenden hohen Schmelzintergral gewählt wird, denn dann überlebt die Sicherung auch bis zu einen gewissen Level Überspannungsspitzen. Das Problem ist allerdings, dass viele Hersteller darauf nicht achten. Ist ja auch praktisch, wenn neue Leuchtmittel gekauft werden müssen.


Gruß

Uwe

 

[ego1]

Meist fallen nach und nach LED-Abschnitte einzelner Röhren bis zum Komplettausfall aus.

spricht aber gegen den Ausfall einer Feinsicherung.

 

[Akkublitz]

Ich finde es bemerkenswert, dass vorher an den EVGs die herkömmlichen Röhren ausgefallen sind - und nicht etwa die EVGs selbst.

 

[Octavian1977]

Vielleicht Probleme mit Oberwellen?
Wir haben hier an einer Stelle durch nachgewiesene Oberwellen Belastungen auch Leuchtmittel die deutlich schneller ausfallen als üblich, allerdings nicht in dem extremen Maße.

Eine Prüfung der Anlage sollte wenn nach DIN VDE 0105 erfolgen und nicht nach DGUV-V3 denn diese interessiert sich nur für die Gefahren die von der Anlage ausgehen und ist auch keine wirkliche Norm zur Prüfung.
Da Überspannungen auch anderer Natur als die der Sternpunktverschiebung haben können, würde ich an sich das Nachrüsten eines Überspanunngsschutzkontzeptes empfehlen.
Selbst wenn dies nicht die Ursache sein sollte wäre das eine Aufrüstung auf den aktuellen Normstand.

Welche Netzform liegt eigentlich vor?
2013 müsste eigentlich schon ein reines TN-S Netz ab Hausanschluß vorhanden sein, leider ist das ja nicht unbedingt so, daß dies jeder Elektriker auch weiß und umsetzt...

Ansonsten wird hier sicher eine Netzanalyse über einen längeren Zeitraum aufschluß geben.

 

[Uwe Mettmann]

Eine Prüfung der Anlage sollte wenn nach DIN VDE 0105 erfolgen

Welcher Teil der DIN VDE 0105 denn? Warum wird immer nur die unvollständige Normenbezeichnung angegeben?

Steht in der Norm denn welche Prüfungen man an einer Anlage durchführen sollte oder nur, wie ein sicheres und somit ungefährliches Arbeiten an einer elektrischen Anlage zu erfolgen hat?

Nicht jeder, der hier mitliest, kennt die Normen, bzw. hat Zugriff auf die Normen.


Gruß

Uwe

 

[Octavian1977]

Die Fachkraft die das durchführt MUß diese Normen kennen und auch zur Verfügung haben!
Natürlich steht in dem entsprechenden Abschnitt der 105 wie eine Anlage zu prüfen ist und was MINDESTENS zu prüfen ist

 

[Uwe Mettmann]

Die Fachkraft die das durchführt MUß diese Normen kennen und auch zur Verfügung haben!

Dann war dein Hinweis auf die DIN VDE 0105 aber überflüssig, denn eine Fachkraft weiß ja, wie sie zu prüfen hat und dass es in der DIN VDE 0105 (welchen Teil auch immer) steht.

Also war dein Hinweis ist wohl nicht als Belehrung von Fachkräften gedacht, sondern eher zur Wissenserweiterung von eben nicht Fachkräften. Das ist ja auch „ein“ Sinn eines Forums, die Wissenserweiterung und somit meine Fragen durchaus nicht fehl am Platze.

Noch immer aber hast du nicht geschrieben, auf welchen Teil der VDE 0105 du dich beziehst.

Die Natürlich steht in dem entsprechenden Abschnitt der 105 wie eine Anlage zu prüfen ist und was MINDESTENS zu prüfen ist

Welcher Teil der DIN VDE 0105? Wäre auch nett, wenn du die Prüfungen nennen würdest, die laut DIN VDE 0105-xyz mindestens durchzuführen sind.

In einem Beitrag zuvor hast du Netzoberwellen als möglich Ursache für das Problem des TEs genannt. Ich vermute mal stark, dass die Messung der Netzoberwellen nicht zu den in der VDE 0105-xyz aufgeführten Prüfungen gehört?


Gruß

Uwe