Mischinstallation mit überwiegender Nullung. Bewohner warnen?

[Klaus-Hbg.Ost]

@Octavian1977: Vielen Dank für die Erläuterung bezüglich des Einschleifens der Spannung in die neuen Kreise aus den Genullten, das war ja eine meiner Fragen bzw. die (zusätzliche) Sorge, die ich habe!

Ich habe jetzt Fotos von dem Verteilerkasten gemacht und erkenne daraus jetzt noch weniger als zuvor oder als in den guten Erklärvideos zur Verteilerverdrahtung...

Außerdem habe ich nochmal alle 52 Innen-Steckdosen mit dem Steckdosentester bzw. dem Duspol auf "fatale" Verdrahtungsfehler überprüft (wenn man die Nullung hier außen vor lässt, die sich so ja m. W. auch nicht erkennen lässt, aber eben visuell in den stichprobenartig aufgeschraubten Dosen), die sind in diesem Sinne alle OK, mal mit Außenleiter links und mal rechts.

Nun möchte ich mich gerne auf die Frage zurückziehen, was ich meinen Großcousinen als Erbinnen des Hauses raten soll, insbesondere hinsichtlich der Dringlichkeit einer Sanierung und bezüglich etwaiger zwischenzeitlicher Vorsichtsmaßnahmen.

 

[Klaus-Hbg.Ost]

Bilder 1 bis 5

 

[Klaus-Hbg.Ost]

Bilder 6 bis 10

 

[Klaus-Hbg.Ost]

Und Bilder 11 bis 15

 

[Klaus-Hbg.Ost]

Bliebe meine Frage, ob Ihr daraus das Risiko durch die genullten und die "neuen" Stromkreise genauer einschätzen könnt und was ich den Erbinnen, also meinen Großcousinen, jetzt raten bzw. wovor ich sie warnen soll.

Und ob ich ihnen bis zu einer wohl zu empfehlenden Sanierung noch Verhaltensratschläge geben soll.
Also "keine Schutzleiter-Klammern in den Dosen berühren" oder "keine Geräte mit Metallgehäuse und Schutzklasse 1 betreiben" (an keiner Dose oder nur nicht an den Genullten?). – "Gar keine Metallflächen anfassen" dürfte das Realisierbare dann aber wohl sprengen...

Nochmals vielen Dank im voraus und ich hoffe, dass das jetzt nicht zu viel Geballer mit den vielen Fotos war...

 

[Hemapri]

Nochmal zum Verständnis. Die "Klassische Nullung" war eine Schutzmaßnahme, die heute aus sicherheitstechnischen Gründen überholt ist. Das Problem bei dieser Schutzmaßnahme ist die Tatsache, dass bei einer PEN-Unterbrechung eine gefährliche Spannung auf dem Gehäusen angeschlossener Geräte anliegen kann. Die eigentliche Schutzmaßnahme würde sich dann in eine Gefährdung umkehren. Bei Ordnungsgemäßer Installation und funktionsfähigen PEN ist diese Schutzmaßnahme aber nach wie vor wirksam. Es ist ja Sinn der Sache, dass man im Fehlerfall durch die "Klassische Nullung" geschützt ist und es auch bei der Berührung dann zu keiner Personengefährdung kommt. Wenn man einen aktuellen Sicherheitsstandart haben möchte, so macht es Sinn, Stromkreise mit PEN zu sanieren und einen getrennten N und PE, sowie einen Fehlerstromschutz zu installieren. Irgendwelche "Sicherheitsregeln" für klassisch genullte Steckdosen sind nicht zielführend.

 

[Klaus-Hbg.Ost]

Vielen Dank!

Die Hintergründe der Nullung und deren grundlegende Risiken sind mir soweit bekannt.

Meine Frage nach "Sicherheitsregeln" bezog sich daher auch weniger auf die (nicht realisierbare) Idee, damit die technischen Risiken kompensieren zu wollen, sondern auf Handlungs- bzw. Vermeidungsempfehlungen an die Nutzerinnen während ihres ca. 1-monatigen Aufenthalts in dem Haus, die das Risiko bis zu einer hoffentlich erfolgenden Sanierung reduzieren könnten.

Da ich Fotos vom "Sicherungskasten" machen "sollte", hier aber nicht recht durchsteige: Kann man daraus mit fachmännischem Blick erkennen, ob der bei der Teilsanierung in 2007 dort ergänzte RCD das Risiko nun reduziert, gar nicht beeinflusst oder dieses sogar erhöht hat? Wie gesagt werden die LS 10-12 über diesen RCD geführt, wobei mindestens im Stromkreis 12 gesichert genullt wird.

Der RCD ließ sich bei einem Test mit dem Duspol an einer genullten Steckdose im Stromkreis 12 in der Küche gegen die Edelstahl-Spüle korrekt auslösen.

Danke!

 

[Blitzschläger]

Wie gesagt, genullte Steckdosen dürfen nicht über den FI, da der PEN getrennt wird, was nicht zulässig ist. Man kann sich streiten, ob es mit FI trotzdem sicherer ist (der FI schaltet L voreilend aus und nacheilend zu).

 

[Hemapri]

Da ich Fotos vom "Sicherungskasten" machen "sollte", hier aber nicht recht durchsteige: Kann man daraus mit fachmännischem Blick erkennen, ob der bei der Teilsanierung in 2007 dort ergänzte RCD das Risiko nun reduziert, gar nicht beeinflusst oder dieses sogar erhöht hat? Wie gesagt werden die LS 10-12 über diesen RCD geführt, wobei mindestens im Stromkreis 12 gesichert genullt wird.

Zusätzliche Sicherheitsregeln bedarf es nicht, aber wenn die genullten Steckdosen richtig angeschlossen wären, dann würden sie bei eingesteckten Geräten permanent den FI auslösen. Daher wird vermutlich der Neutralleiter unzulässigerweise mit dem Schutzkontakt verbunden sein. Das ist Pfusch und verboten, da bei Abschaltung des N weder eine Schutz-, noch eine Betriebserdung vorhanden ist. Diese Stromkeise hätten nie über einen FI geführt werden dürfen und es hätte ein PEN, kein N, bis zu den Steckdosen geführt werden müssen. Will man hier konsequent sein, müßte man die betroffenen Anlagenteile stilllegen.

 

[Klaus-Hbg.Ost]

Hätte ich bloß nie in diese Anlage reingeguckt... - Aber Dinge/Risiken sind ja nicht weg, nur weil man von ihnen nichts weiß oder sie ignoriert...

Daher ist es letztlich wohl doch gut, darum zu wissen, auch wenn es keine akute und zugleich praktikable Lösung gibt (sofortige Stilllegung werde ich den Damen nicht nahebringen können, weil es ja alles oberflächlich gut aussieht und funktioniert und meine Tante 70 Jahre lang in dem Haus ohne Probleme überlebt hat).

Schön auch, dass meine Tante für alle Elektrik-Aufgaben immer den "renommierten Fachbetrieb" von vor Ort engagiert hat und dort trotzdem eine Pfusch-Teilsanierung bekommen hat.

So viel zum Thema Vertrauen in Fachkräfte...

Beim RCD-Thema in genullten Anlagen wird ja oft heiß diskutiert, was Restschutz oder Zusatzrisiko angeht.

 

[Hemapri]

Die Stromkreise der LSS 10-12 laufen über den FI, alle anderen Stromkreise haben keinen FI? Wozu wurde dieser FI überhaupt eingebaut? Wenn da klassisch genullte Anlagenteile dranhängen, dann raus damit! Sollten im der Anlage Stromkreise mit durchgängig seperaten N und PE bestehen, dann gehören die auf einen FI. Gefordert wurde das zum Zeitpunkt der Errichtung wohl nicht, der bestehende FI ist allerdingsw so nicht zulässig. Zudem gehen hier ausschließlich Leitungen mit seperaten N ab. Die müssen ja irgendwo mit den zweiadrigen Leitungen verbunden sein. Hier ist der PEN der neuen Leitung mit dem bestehenden PEN der klassisch genullten Installation zu verbinden. Der N gehört an dieser Stelle isoliert, es sei denn, es gehen noch Leitungen mit N und PE weiter. In diesem Verteiler wurde aber N und PE bereits offiziell getrennt und das darf betrachtungsmäßig so nicht sein. Der PE ist weiterhin als PEN zu betrachten, von dem beliebige N, PE und PEN abgehen dürfen.
Nach der braunen Ader an der N-Schiene will ich lieber gar nicht fragen, zumal an diesen Klemmen nur eine Ader eingeführt werden darf.

 

[Klaus-Hbg.Ost]

Darf ich das den Erbinnen und dem "Fachbetrieb" (allerdings kommen da vor Ort zwei oder drei in Frage und die Auftraggeberin ist tot) so weiterleiten?

 

[Octavian1977]

In dem Kasten kann ich erst mal keine klassisch genullten Kreise so erkennen, Vermutung: die sind erst hinten an die hier neuen Leitungen angeflikt.

Konzept sollte hier sein, alle Stromkreise mit FI schutz (Mehrere und nicht nur einer) aus zu statten und alle Schraubkappen für Endstromkreise gegen Leitungsschutzschalter zu tauschen.
Der PEN sollte unbedingt ab Hausanschluß nicht mehr vorhanden sein -> Aufteilung in N und PE dort!
Zum Schluß ist es noch sehr zu empfehlen ein Überspannungsschutzkonzept für das Haus zu errichten.

Zusätzlich sollte man sich bei umfänglichen Renovierungen auch darüber Gedanken machen ob die Anlage so wie sie aufgebaut ist noch in den nächsten 30 Jahren zeitgemäß sein kann.
Sind ausreichend Stromkreise vorhanden?
Netzwerk Verkabelung?
Telefon?
TV?

 

[Hemapri]

In dem Kasten kann ich erst mal keine klassisch genullten Kreise so erkennen, Vermutung: die sind erst hinten an die hier neuen Leitungen angeflikt.

So weit waren wir schon und das betrifft wohl nicht nur die drei Stromkreise am FI, sondern noch einige andere.

Konzept sollte hier sein, alle Stromkreise mit FI schutz (Mehrere und nicht nur einer) aus zu statten und alle Schraubkappen für Endstromkreise gegen Leitungsschutzschalter zu tauschen.

Stromkreise mit klassisch genullten Anlagenteile über mehrere FI? Hier sollte man erst mal im Deztail ermitteln, was alles noch zweiadrig ist und was nicht.

Der PEN sollte unbedingt ab Hausanschluß nicht mehr vorhanden sein -> Aufteilung in N und PE dort!

Ein Quasi-PEN ist aber bis an die Steckdosen vorhanden, wobei ich eher vermute, dass der alte PEN mit dem neuen N verbunden wurde. Zumindest bei den FI-Stromkreisen wird das der Fall sein. Das ist erst mal zu berichtigen oder besser noch, die Stromkreise gleich zu sanieren.

Zum Schluß ist es noch sehr zu empfehlen ein Überspannungsschutzkonzept für das Haus zu errichten.

Klar, bei der bestehenden Situation ist das auch ganz wichtig.

Zusätzlich sollte man sich bei umfänglichen Renovierungen auch darüber Gedanken machen ob die Anlage so wie sie aufgebaut ist noch in den nächsten 30 Jahren zeitgemäß sein kann.
Sind ausreichend Stromkreise vorhanden?
Netzwerk Verkabelung?
Telefon?
TV?

Also gleich alles neu! Das ist die Grundlösung für alle vorhandenen Probleme.

 

[Octavian1977]

Es sollte ja wohl klar sein, daß mit Erweiterung des FI Schutz auch die klassische Nullung entsorgt wird.
Auch klar ist, daß wenn ich einen PEN im HAK aufteile für nachfolgende Systeme kein PEN mehr zur verfügug steht und somit auch TN-C Teile und klassische Nullung zu entsorgen sind!

Es macht an sich keinen Sinn bei einem Umbau der so umfassend ist wie neue Leitungen in den Wohnbereichen zu ziehen, das dann auch für die Zukunft zu rüsten.
Ob man da in die Löcher die man machen muß dann gleich noch ein paar Leitugen mehr rein legt ist nicht sonderlich viel mehr Aufwand.

 

[Klaus-Hbg.Ost]

Ich bedanke mich bei allen Diskutanden für die Informationen, die Aufklärung und die Ratschläge!

Das werde ich nun möglichst allgemeinverständlich zusammengefasst meinen Großcousinen mitteilen. Eine grobe Warnung habe ich bereits formuliert.

Wäre es der richtige Weg, als erstes einen "E-Check" durch einen Fachbetrieb (möglichst nicht der, der da gepfuscht hat) zu empfehlen, damit die Erbinnen eine konkrete Orientierung bekommen?

Auch wenn es mich nicht betrifft: In welcher Kosten-Größenordnung bewegt sich so ein Check?

Nochmals vielen Dank und Grüße aus Hamburg,
Klaus

 

[Klaus-Hbg.Ost]

Ach ja... in der Küche habe ich noch einen fiesen kleinen und schmuddeligen offenen Wago-Zauber unter dem Oberschrank über der Spüle gefunden... Im Verlauf wurde da dann auch nochmal fachmännisch mit Krankenhaus-Pflaster nachgebessert... Hier nur zur Erheiterung(?) noch zwei finale Fotos.

Grüße!

 

[RIK]

Na immerhin ordentliche Klemmen

Das zu ändern, wäre jetzt nicht der große Aufwand…

 

[patois]

Das zu ändern, wäre jetzt nicht der große Aufwand…

Es ist aber zu befürchten, dass der Wille eine Verbesserung herbeizuführen fehlt

 

[Strippe-HH]

Ich möchte aber nur dazu sagen, Wohldorf-Ohlstedt gehört zu Hamburg und auch wenn es am SH.grenzt,
Dort war jedenfalls noch nie eine klassische Nullung erlaubt gewesen, da es hier oft erwähnt wurde.
In diesem Stadtteil befand sich bis vor kurzen das Elternhaus meiner Lebensgefährtin wo ich die E-Anlage gut kenne und in teilen auch erneuert hatte. Ursprungsbau 1952, Anbauten 1961 und 1972 aber in keinen Hausteil jeweils eine klassische Nullung entdeckt nur Schutz durch nichtleitene Räume im Ursprungsbau.