statt Drehstromsteckdose drei neue Stromkreise

[leerbua]

Ok, Thema beendet - dann vergiss es einfach mit der Leitung, keine Chance auch nur in Ansätzen etwas regelkonformes damit aufzubauen.

Warum denn nicht? Man kann doch im Keller eine kleine einreihige UV setzen und dort einen vierpoligen LSS (z.B. den MBN416) und eine vierpoligen FI reinpacken. Ist zwar nicht ganz billig, aber damit müsste man doch auf der sicheren Seite sein, oder?

NEIN. Wir haben einen "Bestands-PEN" mit 1,5 qmm ! ! !
Dann unterstelle ich weiterhin daß anhand der gelisteten Geräte diese 1,5 qmm mit 16 A abgesichert werden sollen.

Abgesehen davon schlägst du selbst LS mit 16 A vor. Ist überschlägig seit den 1980 Jahren bei 1,5 qmm, 3 belasteten Adern und der beschriebenen Verlegeart nicht mehr zulässig

Also bitte bei möglichen Hilfs (Hilfe) Konstrukten auch die Ausgangsthematik nicht ganz aus den Augen lassen.

 

[Bert]

du solltest nicht "symbolisch" etwas falsch zeichnen!

Hallo Nullvolt,

frohes Neues und schön, dich wieder mal anzutreffen.

Ja, du hast recht, ich hätte auch die Skizze den Verhältnissen meiner Anlage anpassen müssen, da gibt es keine Entschuldigung, sondern ordentlich hinter die Löffel ... (schäm)

Nur zur Erklärung, ich hatte die Idee mit der Aufteilung erst "ganz grob" skizziert und mir dabei überlegt, wie es am sichersten zu machen wäre. So ist noch nicht ganz reif, ob ich alles mit (nur) einem vierpoligen FI-Schalter absichere (wegen der geforderten gleichzeitigen allpoligen Trennung), oder ob ich (zusätzlich) mehrere FIs nehmen soll.

Solche Sachen müssen bei mir reifen, zumal ich nicht weiß, wie häufig die FIs fehlauslösen... Vielleicht ist es sinnvoller, jeden der neuen Stromkreise separat mit FI abzusichern, oder gar nur die Steckdosen...
Aber bevor ich da ganz groß plane und (tagelang) zeichne, wollte ich wissen, ob mein Vorhaben prinzipiell möglich ist.

@ an alle
So danke ich euch allen für eure Tips, Fragen und Antworten; ich mache mich an die Zeichnung mit der genauen Situation und den (alten) vorhandenen Betriebsmitteln und dazu eine Liste der Verbraucher, um die FI-Verträglichkeit beurteilen zu können.


Gruß, Ber

 

[Zelmani]

NEIN. Wir haben einen "Bestands-PEN" mit 1,5 qmm ! ! !

Ich verstehe Deine Bedenken nicht ganz. Du meinst wegen dem Mindestquerschnitt von 10mm² für den PEN? Aber das gilt doch nur für die Neuverlegung? Wenn Du in einer klassisch genullten Anlage eine neue (FI-)Steckdose setzt, nutzt Du doch auch den vorhandenen 1,5mm² PEN. Wenn der Netzinnenwiderstand für den Kurzschlussschutz ausreicht, ist doch alles ok. Über den vierpoligen LSS ist man auch gegen die befürchtete (PE)N-Überlastung gewappnet, also was soll passieren? Ich seh's nicht - wenn ich mich täusche, öffnet mir bitte die Augen!

Mit der Absicherung kann man ja auch runtergehen auf 13A, aber bei 25°C Umgebungstemperatur liegt man mit der Strombelastbarkeit außer bei Verlegung in Wärmedämmung immer >= 16A bei drei belasteten Adern. Gut, ggf. muss noch eine Häufung berücksichtigt werden, wissen wir jetzt aber nicht.

 

[spannung24]

NEIN. Wir haben einen "Bestands-PEN" mit 1,5 qmm ! ! !

Ich verstehe Deine Bedenken nicht ganz. Du meinst wegen dem Mindestquerschnitt von 10mm² für den PEN? Aber das gilt doch nur für die Neuverlegung? Wenn Du in einer klassisch genullten Anlage eine neue (FI-)Steckdose setzt, nutzt Du doch auch den vorhandenen 1,5mm² PEN. Wenn der Netzinnenwiderstand

Ab ca. 1973 wurde in den Altbundesländern (BRD) und ab 1990 in den neuen Bundesländern DDR (Angleichung) die
sogenannte klassische Nullung in Endstromkreisen offiziell verboten und der Mindesquerschnitt für den
PEN auf 10qmm angehoben.
In Altanlagen wird wie geschrieben beim auswechseln einer einzelnen Steckdose weiter verwendet.
Kommt allerdings eine neue hinzu muss diese den Vorschriften entsprechend 3adrig angefahren werden
und ein 30mA FI vorgeschalten sein.
Die Festlegung auf 10qmm wurde damit begründet das
im Falle eines Leiterbruchs des PEN die Schutzmaßnahme nicht mehr garantiert sei...
Soweit so gut das allerdings wie immer mal gern behauptet der PEN wenn er kleiner ist "wegschmort" stimmt so nicht, dann wäre es auch vorher vorgeschrieben gewesen zu trennen.
Den kleinsten PEN dn ich gesehen habe war in einem
Nebengebäude und betrug nur 1,5qmm das Gebäude wurde
4adrig eingespeist durch NYY-J 4x1,5qmm nach dem
Kabel zu beurteilen sicher sogar noch nach 1973 installiert.
Das NYY-J 4x1,5qmm ging in einen Abzweigkasten auf
Durchgangsklemmen eine war eine PE/N Klemme also
4adrig rein-5adrig raus, diese Klemmen gibts von Phoenix Kontakt immer noch auch für kleinere Querschnitte als 10qmm (wundert mich zwar auch aber egal).
In dem Gebäude wurde dann noch neben Beleuchtung eine
Säge und ein Kompressor verwendet.
Nach Angaben des Betreibers gab es keine Störungen
die Adern des Kabels wiesen auch keine Alterungsspuren auf.

 

[fuchsi]

Hier liegt eine NYM-J 4x1,5 qmm Mantelleitung vor (Aderfarben und Anschluß: L1=sw; L2=bl; L3=br; PEN=gnge), die PE- und N-Kontakte der Steckdose sind gebrückt.

Wie bereits gesagt, der Umstand der klassichen Nullung und der Anspeisung mit 4x1.5mm² verbietet hier jegliche Umbauarbeiten.

Belass dei Drehstronmsteckdose so, und steck so eine verteilerschwammerl an. Wäre die einzige erlaubte Version, den bestand so zu belassen.

 

[Zelmani]

Belass dei Drehstronmsteckdose so, und steck so eine verteilerschwammerl an. Wäre die einzige erlaubte Version, den bestand so zu belassen.

Meinst Du sowas??? :shock: http://www.conrad.de/ce/de/product/615007/CEE-KOMPAKT-VERTEILER-16-A3XSCHUTZK/?ref=reco

Also, das ist mit Sicherheit ganz erheblich unsicherer! Warum die von mir vorgeschlagene sichere Lösung nicht erlaubt sein soll, ist mir nach wie vor nicht klar.

 

[fuchsi]

Auch wenn es (eine saubere Ausführunge natürlich vorausgesetzt) sicherer ist, wäre es dennoch nicht erlaubt.


Neue Steckdosen -> FI Pflicht.

Da die Zuleitung 4 polig ist, müsste hier am Ende der Leitung ein kleiner Verteiler gesetzt werden, der den FI beinhaltet. Von hier könnte dann auf die 3 Steckdosenkreise aufgeteilt werden.

Und das ist keine Erweiterung einer ebstehenden klassischen Nullung, sondern imho eine Neuinstallation, die mit 1.5mm² PEN so nicht erlaubt ist.

 

[Zelmani]

Neue Steckdosen -> FI Pflicht.

Da die Zuleitung 4 polig ist, müsste hier am Ende der Leitung ein kleiner Verteiler gesetzt werden, der den FI beinhaltet. Von hier könnte dann auf die 3 Steckdosenkreise aufgeteilt werden.

Genau das war ja meine Idee. Wenn man ganz sicher gehen will, könnte man auch noch einen Unterspannungsauslöser vorsehen, der im Falle einer PEN-Unterbrechung die Außenleiter abschaltet.

Und das ist keine Erweiterung einer ebstehenden klassischen Nullung, sondern imho eine Neuinstallation, die mit 1.5mm² PEN so nicht erlaubt ist.

Interessanter Punkt. Weiß jemand, wo die Begriffe "Neuinstallation" vs. "Erweiterung" gegeneinander abgegrenzt werden? Müsste ja irgendwo in der VDE0100-200 stehen...?

 

[fuchsi]

Gute Frage. Ist wohl Ansichtssache.

bei eienr Wohnungsrenovierung mit neuen Wohnungsverteiler wird man ja eine eventuell bestehende 4x6mm² Zuleitung auch nicht neu legen lassen.



Aber da der PEN jetztz sowieso blau ist, würde ichd en als N verwenden, und den PE separat dazulegen (wenn möglich). Das wäre auf jeden Falle erlaubt, und auch sicher.

Dabei könnte der FI auch wieder in der verteilunjg sitzen.

 

[leerbua]

Ich versteh´s nicht mehr. Lest euch das doch mal bewußt durch.

Die Drehstromsteckdose (alte Leitung) ist etwa 10 m vom Hauptzähler entfernt; die neuen Stromkreise wären alle kürzer - etwa 3 m, 6 m bzw. 7 m zwischen der letzten Steckdose und dem Hauptzähler.
...

und dazu noch dies aus dem Eigangs Post:

Die jetzigen Leitungen (alles Aufputz) ...

Es geht hier also um maximal 3 m ! der Bestandsleitung. Wenn ich mir hier die ganzen "geistigen Klimmzüge" so durchlese denk ich, ich bin im falschen Film. Raus mit dem alten Sch... und komplett neu. FI (oder auch zwei) in die Verteilung rein und der ganze "Käse ist gegessen"
Zwei FI - weitere Kreise aus der VT / Hauptzähler könnten kurzfristig dann auch in die Schutzmaßnahme integriert werden.

@Fuchsi: zusätzlicher PE, klar ist machbar - nur wird es davon nicht gerade besser, und: der muß dann größer als 1,5 qmm sein!

Und zu guter letzt: Ich habe von Bert nicht eine einzige Silbe gefunden, daß aus irgendwelchen Gründen ein Leitungstausch nicht machbar wäre.

 

[Bert]

Nun habe ich eine Zeichnung der tatsächlichen Situation gemacht.

Ich betone, es werden keine neuen Steckdosen installiert. Die jetzige Situation soll entlastet werden und mit FIs gesichert werden. Da es sich um ein TN-C-System handelt, wird vorher der PEN aufgetrennt (gleich in der neuen UV) und dann mit einem vierpoligen FI abgesichert.

Was haltet ihr davon?


Gruß, Bert


http://s1.postimage.org/pbd65g04/Skizze_Keller.jpg

 

[Bert]

Und zu guter letzt: Ich habe von Bert nicht eine einzige Silbe gefunden, daß aus irgendwelchen Gründen ein Leitungstausch nicht machbar wäre.

Die 1.UV kann ich nicht freischalten, der HZ ist verplombt; ich weiß nicht, was mich da erwartet, wenn ich die 1.UV aufschraube, wie ich mich gegen Berührung schützen soll.

Selbstverständlich habe ich isoliertes VDE-Qualitäts-Werkzeig für bis zu 600 V oder höher (Zange, Schraubendreher, Meßgeräte), ruhige Hand auch, aber wenn ich da etwas kräftig anpacken soll, habe ich Angst, daß ich in die offene Leitung rutsche...

Wenn ich die 1.UV aufschrauben kann, ohne 400 V auf die Finger zu kriegen, ist es kein Problem, eine neue Leitung mit einem fetten dicken PEN von der 1.UV zu der neuen (geplanten) 2.UV zu legen. In der Länge ist es etwa 1-1,5 m Leitung mit einer Locherweiterung durch die Mauer - das hätte ich ratzfatz fertig...


Gruß, Bert

 

[fuchsi]

entweder habe ich da Threads übersehen.

Aber ging es ursprünglich nicht um eine Drehstromsteckdose im Keller, die gegen 3 Steckdosenkreise getauscht werden soll?

 

[Zelmani]

und dazu noch dies aus dem Eigangs Post:

Die jetzigen Leitungen (alles Aufputz) ...

Oh, das hab ich überlesen
Das ist natürlich eine ganz andere Ausgangssituation...

 

[T.Paul]

Die 1.UV kann ich nicht freischalten, der HZ ist verplombt; ich weiß nicht, was mich da erwartet, wenn ich die 1.UV aufschraube, wie ich mich gegen Berührung schützen soll.

Wenn du mangels Qualifikation diese(n Teil der) Arbeit nicht selber durchführen kannst, darfst und sollst ... installiere den Rest spannungslos neu vom neuen Verteiler bis zu den Steckdosen, nimm ~100€ in die Hand und lass Prüfung deiner Installation und Anschluss des neuen UV an den bisherigen von einer Fachkraft durchführen ... am besten gleich mit größerem Querschnitt, 5x4mm² o.ä. - falls Dir später noch Ideen kommen den Garten oder Keller zu erweitern.

 

[Bert]

Und zu guter letzt: Ich habe von Bert nicht eine einzige Silbe gefunden, daß aus irgendwelchen Gründen ein Leitungstausch nicht machbar wäre.

Die 1.UV kann ich nicht freischalten ...

OK, Problem geklärt - es gibt Schutzhandschuhe ; also die Leitung von der 1.UV kann getauscht werden.


Gruß, Bert

 

[Nullvolt]

Ach hallo Bert,

jetzt erkenne ich Dich. Das ist aber lange her....

Ok. Ihr seid in der Diskussion schon weiter. Also, falls Du Dich erinnerst, bin ich im Erhalten von klassisch genullten Anlagen immer sehr großzügig. Aber wenn Du hier eine völlige Neuzuordnung von Steckdosen zu anderen Stromkreisen vornimmst, würde sogar ich das als Neuinstallation betrachten, selbst wenn die Steckdosen sich bereits an der gleichen Stelle befinden.

Darüberhinaus wäre für mich eine Aufteilung eines Drehstromkreises auch nur an einer Stelle statthaft, aber ich glaube, das wolltest Du auch so machen in AD1. Daher erwähne ich es nur der Vollständigkeit halber.

Aber wenn jetzt geklärt ist, dass die Leitungen in Gänze neugelegt werden können, dann würde ich vom dem Konstrukt "aufgeteilter Drehstromkreis" komplett Abstand nehmen.

0V

 

[spannung24]

bin ich im Erhalten von klassisch genullten Anlagen immer sehr großzügig. Aber wenn Du hier eine völlige Neuzuordnung von Steckdosen zu anderen
0V

Na ja kommt ja auch darauf an was angeschlossen wird
NYM-J 4x1,5 ist schon sehr grenzlastig, ich habs im
Installateuralltag aber auch schon oft angetroffen.
Sogar bei nach 1973iger Installationen.
Ob aus Sparsamkeit oder weils schon immer so war...
keine Ahnung die klassische Nullung kommt noch oft
vor, ich erinnere nur mal an das von mir vor kurzem beschriebene Nebengebäude eingespeist von NYY-J 4x1,5qmm nun ja wenigstens NYY-J der Mantel ist wesentlich stabiler und haltbarer als der eines NYM-J
Die gefahr eines PEN-Leiter Bruchs dadurch wesentlich
geringer.
Bei dem Nebengebäude waren die wie folgt vorgegangen
sie hatten eine spezielle gebrückte (gibts so fertig
erhältlich und zugelassen) von Phoenix Contact verwendet von 4-adrig auf 5 adrige Einspeisung.
Sicher nicht Nonplusultra aber wesentlich sicherer
und professioneller als anderer zusammengeschusterter
Mist, ab dem 5adrigen ist auch ein FI möglich (so wie in den Mobilen Verteilern) die Anlage wurde dadurch schon sicherer.
http://s1.postimage.org/1631zd1dw/743451_LB_00_FB_EPS_400.jpg

 

[Bert]

Hallo Nullvolt,

Darüberhinaus wäre für mich eine Aufteilung eines Drehstromkreises auch nur an einer Stelle statthaft, aber ich glaube, das wolltest Du auch so machen in AD1.

Nein, so wollte ich das nicht machen, denn in der AD1 ist die PEN-Aufteilung des jetzigen Stromkreises und ich will nicht mehr als einen Außenleiter in einer Dose haben. Der jetzige Stromkreis für den ganzen Keller und Garten ist in Skizze_Keller_alt.jpg dargestellt (graue Leitungen) und ist abgesichert mit einem LS 16A.


http://s2.postimage.org/2pqtvt1es/Skizze_Keller_alt.jpg

Da die Leistung der Geräte (insbesondere in der Waschküche) die Kapazität des jetzigen Stromkreises weit übersteigt, und wir dürfen die Geräte immer nur separat nutzen, wollte ich diesen Stromkreis entlasten, indem ich die Drehstromleitung (dargestellt als beige Farbe) in drei Wechselstromkreise aufteilen würde; nach dieser Maßnahme bekämen wir für den Keller und Garten insgesamt vier Stromkreise (dargestellt in Skizze_Keller_neu.jpg):

Alter Stromkreis: Keller1 (AD1), Keller4 und Garten
Neue Stromkreise:
1. Werkstatt (AD2+AD3)
2. Waschküche (nur AD4)
3. Waschküche (nur AD5)

Die 1.UV liegt direkt am HZ, die Leitungslänge von 1.UV zu 2.UV beträgt 1,5 m.

http://s2.postimage.org/2pqx6vqec/Skizze_Keller_neu.jpg

Ich hoffe, daß die Skizzen klar und anschaulich sind.

Eigentlich wollte ich die beige Leitung bis zu 2.UV verwenden, deshalb habe ich ja gefragt:

Es ist mir bekannt, daß es theoretisch (rechnerisch bewiesen) möglich ist, daß der (den drei phasenversetzten Außenleitern gemeinsame) Neutralleiter überlastet werden könnte, weil die getrennten Leiter nun unsymmetrisch belastet werden. Es würde mich interessieren, ob dieser Fall auch praktisch (in meinem Haushalt) auftreten könnte. Welche Geräte (und in welcher Konstellation) müßten an die aufgetrennten L1, L2 und L3 angeschlossen werden, damit durch den gemeinsamen PEN Strom > 16 A fließt.

Bem.: Ich hatte in dem Entwurf N statt PEN geschrieben, aber die Frage bleibt die gleiche. Bei welchen Konstellation wird der PEN mit einem Querschnitt von 1,5 qmm überbelastet und mit welchem Wert?

Wenn der Querschnitt der alten Leitung (NYM-J-4x1,5) nicht ausreicht, so müßte eine neue gelegt werden, keine Frage, aber ich möchte verstehen warum.
Welchen Querschnitt müßte die Leitung zwischen 1.UV und (der geplanten) 2.UV haben?


Dank und Gruß, Bert

 

[Bert]

Heute habe ich einen (aktiven) Elektriker konsultiert (120 Euro ) und habe die beiden Zeichnungen mitgenommen. Abgesehen von dem ganzen Fachjargon, von dem ich meist nur Bahnhof verstehe, hat er mir die Sachen verständlich erläutert, ich habe mir Notizen gemacht und habe dann das, wie ich es verstanden habe wiederholt, und er nickte: "genau so soll es gemacht werden".

Bei der Leitung NYM-J-4x1,5 sieht er kein Problem, für die Drehstromsteckdose könnten es ruhig 32 m sein, für den Wechselstrom könnten es bis zu 16 m sein. Weil die Temperatur im Keller unter 25°C liegt und die Leitung Aufputz im Installationsrohr verlegt wurde, könnte die Leitung sogar noch länger sein, aber weil die Leitung sowieso unter 10 m liegt, braucht man sich gar keine Sorgen zu machen. Die 1.UV braucht man nicht aufzumachen, das kann alles so bleiben.

Die Aufteilung in die drei Stromkreise je 16 A abgesichert mit einem vierpoligen FI 40A /30 mA davor wäre auch OK, aber in die 2.UV soll ich auch die AD1 nehmen und die mit einem zweipoligen FI 16A /30 mA und einem 16 A LS absichern. Kaufen soll ich nur Hager, alles andere "kann man knicken".

Wenn ich das vor Mai haben will, soll ich das selber machen, weil er die nächsten Monate von einer Baustelle zu der nächsten unterwegs ist, aber er macht dann die Messung, ob alles OK ist (selbstverständlich gegen Bezahlung und alles offiziell).

Als ich die ungleichmäßige Last auf den neuen Stromkreisen angesprochen habe, winkte er meine Sorgen ab: "ja rechnen kann man viel, aber über den PEN werden nimmer 16 A laufen, also vergessen Sie den Quatsch".


Nun bin ich etwas verunsichert. Habe ich da etwas falsch verstanden?


Gruß, Bert