Stromschlag an Fundamenterder

[Tobi519]

Guten Tag,

ich habe eben an der Anschlussfahne des Fundamenterders in einem Neubau einen Stromschlag erlitten, und ich verstehe nicht so ganz wie es dazu kommen konnte. Hinzu kommt, dass mir mein Duspol an sämtlichen Schutzkontakten und Gehäusen von SK1 Geräten eine Spannung anzeigt (Blitzsymbol leuchtet auf).
Das kuriose, zu dem Zeitpunkt war am Fundamenterder noch kein Schutz-/Potentialausgleichsleiter angeschlossen.

Nun zu den Gegebenheiten. Ein Baustromverteiler ist am HAK angeschlossen (TNC-S Netz). An diesem Baustromverteiler wird eine provisorische Heizung des Installateurs zwecks Estrichtrocknung per 32A CEE betrieben, ansonsten nichts. Dieses Gerät ist augenscheinlich totaler Schrott und fällt fast auseinander, der Stromschlag muss damit zusammenhängen. Mit einem Installationstester habe ich die Heizung überprüft und einen Wicklungsschluss festgestellt (RISO Messung). Der RCD Typ B im Baustromverteiler konnte nicht auslösen, da der Schutzleiter an der Heizung NICHT angeschlossen war. Zwischen Heizungsgehäuse und Schutzkontakt einer Steckdose habe ich mit dem Duspol eine Spannung von annähernd 230V messen können, lebensgefährlich. Zu diesem Zeitpunkt war der Potentialausgleich innerhalb des Hauses jedoch angeschlossen (Aufzug, Antenne, ÜSS Wechselrichter, ÜSS Hauptverteilung). Zum Zeitpunkt des Stromschlags allerdings nicht.

Nun zu meiner Frage. Wie konnte es zum Stromschlag kommen, und wieso hat der Duspol an den Schutzkontakten eine Spannung angezeigt, obwohl am Fundamenterder nichts angeschlossen war? Ich habe die Heizung ausgsteckt und den Stecker abgeschnitten, nun ist wieder alles normal.

Meine Vermutung ist, der Wicklungsschluss ist über den PEN Leiter zu den umliegenden Fundamenterdern in der Nachbarschaft, über das Erdreich hin zu meinem Fundamenterder zurück geflossen. Das würde jedoch nicht die Spannung an den Schutzkontakten erklären. Diese Theorie ist wahrscheinlich falsch, aber ich kann mir absolut keinen Reim darauf machen.

Jemand ne Idee?

 

[Dipol]

Das kuriose, zu dem Zeitpunkt war am Fundamenterder noch kein Schutz-/Potentialausgleichsleiter angeschlossen.

Das ist weniger kurios denn normwidrig.

Gehörst etwa auch du zu den EFK, welche mittels übersinnlicher Fähigkeiten undokumentierte Erdungsanlagen in der Zähleranmeldung "blind" als normkonform testieren "können"?

 

[ego1]

Das ganze ist etwas kurios.

Du sagst, du hast "eben" am Fundamenterder einen Schlag bekommen.
Zu dem Zeitpunkt sei dort noch nichts angeschlossen gewesen.

Später (als "eben"????) ist da jetzt alles angeschlossen und i.O.? Merkwürdig.


Wie auch immer:

Vermutung: "Eben" war nicht "Eben" sondern schon vor einiger Zeit, damals war der Baustromverteiler als lokales TT-System am HAK betrieben, Erder wie üblich nicht gesetzt oder nur oberflächlich und der Fehler in der Heizung hat den ganzen PE der Baustromversorgung unter Spannung gesetzt. Eine gleichzeitige Berührung des PE und des Erder bzw. des PE der Hausinstalltion welcher korrekt über den PEN geerdet ist, führte dann zu der Berührungspannung.

 

[Tobi519]

Das ganze ist etwas kurios.

Du sagst, du hast "eben" am Fundamenterder einen Schlag bekommen.
Zu dem Zeitpunkt sei dort noch nichts angeschlossen gewesen.

Später (als "eben"????) ist da jetzt alles angeschlossen und i.O.? Merkwürdig.


Wie auch immer:

Vermutung: "Eben" war nicht "Eben" sondern schon vor einiger Zeit, damals war der Baustromverteiler als lokales TT-System am HAK betrieben, Erder wie üblich nicht gesetzt oder nur oberflächlich und der Fehler in der Heizung hat den ganzen PE der Baustromversorgung unter Spannung gesetzt. Eine gleichzeitige Berührung des PE und des Erder bzw. des PE der Hausinstalltion welcher korrekt über den PEN geerdet ist, führte dann zu der Berührungspannung.

Die Zeitspanne zwischen Stromschlag und korrekt angeschlossenem Potentialausgleich betrug vielleicht 30 Minuten.

Später war alles in Ordnung, weil ich die Heizung ausgesteckt und den CEE Stecker abgeschnitten habe. Keine Spannung mehr an Schutzkontakten und Fundamenterder.

Was ich vergessen habe zu erwähnen: die Heizungsanlage ist mit den 'Hauptwasserrohren' (Vor- und Rücklauf) verbunden, um eben die Fußbodenheizung zu betreiben. Diese Rohre sind aus Kupfer. Können diese für die Erdverbindung verantwortlich sein?

 

[Dipol]

Die Zeitspanne zwischen Stromschlag und korrekt angeschlossenem Potentialausgleich betrug vielleicht 30 Minuten.

Für Herzkammerflimmern reicht eine deutlich kürzere Zeitspanne aus.

Das Protokoll nach DIN 18014 lag dir bei der Zähleranmeldung vor?

 

[Tobi519]

Das ist weniger kurios denn normwidrig.

Gehörst etwa auch du zu den EFK, welche mittels übersinnlicher Fähigkeiten undokumentierte Erdungsanlagen in der Zähleranmeldung "blind" als normkonform testieren "können"?

Das ist wohl der allseits bekannte Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Bei Neubauten von Bauträgern wirst du zu 99% keine dokumentierte und messtechnisch festgehaltene Erdungsanlage erhalten. Du wirst schon schief angeguckt wenn du Messprotokolle der Inbetriebnahmemessungen anfertigst. Ist halt alles der hauptsache günstig Mentalität der Bauherren*innen geschuldet.

Ich würde liebend gerne komplett nach Norm arbeiten. Das bezahlt dir nur leider keiner.

 

[Dipol]

BINGO!

Das ist wohl der allseits bekannte Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Dafür sind verzagte Gefälligkeits-Elis wie du verantwortlich, die seit der Einführung der Protokollpflicht in DIN 18014:2007-09 die entweder selbst nicht kennen oder sich trotz brummender Aufftragslage nicht trauen ihrer Pflicht als EFK nachzukommen.

Da nach Schätzung des b.v.s nur noch jede 5. EFK mit VNB-Konzession vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen kann, bestreitet der federführende Herr Schauer erst wieder in einem Fachartikel der ep der DIN 18014 den Status einer anerkannten Regel der Technik. Warum eigentlich nur bei der Norm?

Wenn nur jede 5. Elektrofachkraft den Mumm gehabt hätte die Zähleranmeldung bei Neubauten NICHT zu fälschen, wäre der Spuk schon längst vorbei.

 

[Tobi519]

BINGO!

Dafür sind verzagte Gefälligkeits-Elis wie du verantwortlich, die seit der Einführung der Protokollpflicht in DIN 18014:2007-09 die entweder selbst nicht kennen oder sich trotz brummender Aufftragslage nicht trauen ihrer Pflicht als EFK nachzukommen.

Da nach Schätzung des b.v.s nur noch jede 5. EFK mit VNB-Konzession vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen kann, bestreitet der federführende Herr Schauer erst wieder in einem Fachartikel der ep der DIN 18014 den Status einer anerkannten Regel der Technik. Warum eigentlich nur bei der Norm?

Wenn nur jede 5. Elektrofachkraft den Mumm gehabt hätte die Zähleranmeldung bei Neubauten NICHT zu fälschen, wäre der Spuk schon längst vorbei.

Jetzt lass doch mal die Kirche im Dorf. Wie viele Tote gibt es denn bisher aufgrund 'nicht dokumentierten Erdungsanlagen'? Hier scheinen echt nur Schreibtischtäter unterwegs zu sein.

Und jetzt bitte back to topic

 

[Dipol]

Jetzt lass doch mal die Kirche im Dorf.

Bin Atheist und den dazu oft parallel reklamierten gesunden Menschenverstand hat schon Kant als Wünschelruthe bezeichnet.

Wie viele Tote gibt es denn bisher aufgrund 'nicht dokumentierten Erdungsanlagen'?

Weder dafür noch für leichtfertig kurzfristig nicht angeschlossene Erder ist mir eine Statistik bekannt.

Hier scheinen echt nur Schreibtischtäter unterwegs zu sein.

Das ist völlig daneben!

Wie im richtigen Leben gibt es auch hier weitaus mehr Beiträge in denen eigene Normdefizite durch Selbsteinstufung als Praktiker kompensiert werden.

Und jetzt bitte back to topic

Jo, Ist ja alles gesagt und die Lappalie Anlagenbetrieb ohne örtlichen Erder löschen wir ganz fix aus der Erinnerung.

 

[Www]

Das ist weniger kurios denn normwidrig.

Gehörst etwa auch du zu den EFK, welche mittels übersinnlicher Fähigkeiten undokumentierte Erdungsanlagen in der Zähleranmeldung "blind" als normkonform testieren "können"?

Das ist doch heutzutage der messtechnische Standard, der auf den Baustellen vorherrscht. Die Prüfung ist auch hier per Handauflegen erfolgt!

 

[Strippe-HH]

Protokollierte Erdungsanlagen mit Fotodokumentationen kannst du nur von Großbaustellen erwarten wo Blitzschutz Fachfirmen eingesetzt werden.
Bei Einzelhäusern wäre das zu teuer.

 

[Dipol]

Protokollierte Erdungsanlagen mit Fotodokumentationen kannst du nur von Großbaustellen erwarten wo Blitzschutz Fachfirmen eingesetzt werden.
Bei Einzelhäusern wäre das zu teuer.

Nicht was ich erwarte ist relevant, sondern das was seit DIN 18014:2007-09 für alle Neubauten gefordert ist.

Man kann aber nur Normen einhalten, die man auch kennt. Daran hapert es gewaltig und wie 16,5 Jahre später ein Kenntnistest der aktuellen Normausgabe unter EFK ausfallen würde, ist unschwer vorherzusehen.

Obwohl es auch heute noch überhaupt kein Problem ist einen Eli zu finden, der ohne mit der Wimper zu zucken in den Zähleranmeldungen wissentlich Urkundenfälschung bezüglich Erdungsanlagen begeht, spricht sich unter Architekten die Existenz der DIN 18014 zunehmend herum.

 

[Www]

Protokollierte Erdungsanlagen mit Fotodokumentationen kannst du nur von Großbaustellen erwarten wo Blitzschutz Fachfirmen eingesetzt werden.
Bei Einzelhäusern wäre das zu teuer.

Das ist falsch- eine solche Protokollierung gehört einfach dazu. Übrigens ist ein Blitzschutz nur bei sehr wenigen normalgeschossigen Wohngebäuden gefordert. Protokoll gehört generell zur E-Anlage, finden sich aber bei den meisten Anlagen nicht. Man kann schon froh darüber sein, wenn die Beschriftung der Sicherungen in einem unfallfreien Deutsch erfolgen, die nicht nach fünf Jahren abfallen.
Wenn man sowas bemängelt, gibt es denn ein Protokoll. Aber erfahrungsgemäß werden die meisten Protokolle einmal erstellt und für 10-20 weitere ähnlich passende Objekte ausgedruckt. Muss man schon sehr genau hinschauen, ob dort Stromkreise geprüft wurden, den es gar nicht gibt.
Und bei den Fundamenterder sieht man denn lückenlos zwei Dutzend Foto‘s vom Fundament mit Erder - könnte das Objekt sein oder auch nicht. Wenn da ein Haus mit Außenanlagen steht, sieht dies etwas anders aus, als zu Baubeginn.

Aber Prüfzeiten wurden bei uns auch mächtig zusammengestrichen. Man hatte auch einfach keine Zeit mehr, da genauer hinzuschauen und so blieb bestimmt so manches unbemerkt.

Und wenn ja - weiß du nicht, ob dieser Mangel abgestellt wurde. Ich habe zuletzt fast nur noch für Bauträger geprüft und denen war es gelinde gesagt scheißegal, solange der spätere Käufer dies nicht bemerkte. Nach der Abnahme, war unser Auftrag beendet, es wurde von unser Seite nicht mehr geprüft, ob der Mangel behoben wurde oder nicht.
Und irgendeine Behörde oder ähnliches kommt ja nicht heraus und prüft dieses nach. Dies wissen die Bauträger, dies wissen die Handwerker und arbeiten entsprechend und wir segnen es ab. Hauptsache billigst und die Marge stimmt.

 

[Octavian1977]

Durchaus kann ein solches defektes gerät in einem Haus mit fehlerhaftem/unvollständigem Potentialausgleich dazu führen, daß dieses unter Spannung gesetzt wird.
Aus dem Grund ist der Potentialausgleich eben so wichtig

 

[Www]

Aus dem Grund ist der Potentialausgleich eben so wichtig

Ein funktionierender Potentialausgleich ist wichtig! Und dies bekommst du nicht durch Handauflegen, fingierte Prüfprotokolle aus dem PC oder mit Oohmm heraus, sondern nur mit Messen des Erdausbreitungswiderstandes!

Nur dieser Nachweis ist nicht vorgeschrieben. Nur eine Messung des Übergangswiderstandes (>0,2Ω) an Klemmstellen. Nützt dir nur nichts, wenn der Rest grottig ist.

Und @Dipol hat es mit seiner Expertise und entsprechende Nähe zum DIN-Gremium auch nicht geschafft, dies entsprechend in seiner 18014 zu verankern. Also ich halte die Messung des Erdausbreitungswiderstandes nach einem einheitlichen vor Ort durchführbaren Verfahren für notwendig. Dazu denn alle zehn Jahre eine Wiederholungsmessung - aber dafür fehlt ja in D eine entsprechende Institution - wie den Bezirkselektriker -, die so etwas durchführen könnte.

 

[Dipol]

Ein funktionierender Potentialausgleich ist wichtig! Und dies bekommst du nicht durch Handauflegen, fingierte Prüfprotokolle aus dem PC oder mit Oohmm heraus, sondern nur mit Messen des Erdausbreitungswiderstandes!

Für den Potentialausgleich ist primär der Durchgangswiderstand wichtig.

Nur dieser Nachweis ist nicht vorgeschrieben. Nur eine Messung des Übergangswiderstandes (>0,2Ω) an Klemmstellen. Nützt dir nur nichts, wenn der Rest grottig ist.

Mit (>0,2Ω) war (<0,2Ω) gemeint, der Lapsus ist mir auch schon unterlaufen.

In der aktuellen DIN 18014:2023-06 gab es eine Rückkehr zu den ≤ 1Ω, wie sie noch bis DIN 18014:2009-07 gefordert waren.

Und @Dipol hat es mit seiner Expertise und entsprechende Nähe zum DIN-Gremium auch nicht geschafft, dies entsprechend in seiner 18014 zu verankern.

SCHMUNZEL: Dass die in E DIN 18014:2021-01 noch vorgesehene Messung des Erdausbreitungswiderstands bei Gebäuden ohne LPS im zweiten Entwurf von 2022-07 wieder gestrichen wurde, fand ich als Erdungsfanatiker richtig, weil auch für mich - mit und ohne LPS - ein vollständiger (Blitz-)Schutzpotentialausgleich wichtiger als eine möglichst niederimpedante Erdung ist.

Dass es trotz unstrittig fallender Grundwasserspiegel nach Messungen an Blitzschutzanlagen, wo sie Pflicht sind, keinen Anlass für Panik gibt, wurde schon mehrfach an anderen Stellen ausgeführt. Für das Threadthema hat das sowieso keine Relevanz.