Welche Netzform ist das? TN-C oder TN-S ? Bilder vom Hausanschlusskasten

[Pumukel]

Ach ja du trennst den PEN im HAK in PE und N und vereinigst dann PE und N im Zählerschrank wieder zum PEN ! Nur um da einen TN-C-Ableiter einzusetzen ??? Es hat schon seinen Sinn da einen TN-S-Ableiter einzusetzen ! Und die Trennung von PE und N einzuhalten.
TN-S-Netz erzwingt definitiv 5 Schienen im Zählerschrank ! mit 4 Schienen ist PEN-trennung erst im Zählerschrank möglich !

 

[Octavian1977]

Dieses zusätzliche "Schmankerl" hab ich erst gar nicht bemerkt

 

[EBC41]

Ne das macht keinen Sinn.
Im Ersten bild ist die Leitung zur PEN Schiene vollkommen überflüssig, da der PEN schon an dem N Kontakt anliegt.

Es stimmt, dass der PEN schon am N-Kontakt anliegt. Aber effektiv hätte man eine Reihenschaltung aus zwei Ableiterelementen, zwischen L und PEN, womit die Spannungsbegrenzung im Ernstfall nicht mehr optimal ist, sondern etwa beim doppelten Wert liegt. Damit schlechte Schutzwirkung.

Im zweiten Bild wird der PEN doppelt mit der PAS Verbunden auch das ist nicht unbedingt Vorteilhaft.

Das ist bei dieser Konstellation kein Problem, weil kein Betriebsstrom durch diese gebildete Schleife fließt
Ganz im Gegenteil, für die Begrenzung der Überspannungen ist es besser, weil sich die Impedanz dieser Verbindungen durch die Parallelschaltung zweier 16² halbiert und die Überspannungen somit noch kleiner werden.

Bei uns wollen manche Zählermonteure an der Erdungsklemme des Ableiters auch ein 16² zur PAS sehen. Neben der ersten Verbindung.

In den Kästen läst sich ohne Probleme eine 5te Schiene nachrüsten und das sollte man tun und diese fachgerecht mit NUR einer Verbindugn an den PEN klemmen.

Da habe ich bei meiner Anlage keinerlei physikalische Vorteile gesehen, deshalb bei 4 Schienen belassen.

 

[EBC41]

Ach ja du trennst den PEN im HAK in PE und N und vereinigst dann PE und N im Zählerschrank wieder zum PEN ! Nur um da einen TN-C-Ableiter einzusetzen ??? Es hat schon seinen Sinn da einen TN-S-Ableiter einzusetzen !

Ich wollte aus logischen Gründen das Vierschienensystem behalten und folglich ist die gezeichnete Version die einzig physikalisch richtige. Ich weiß, schon die Norm "denkt" hier anders. Aber da "denkt" sie konkret falsch.

Oder kannst Du mir physikalische Gründe nennen, die ein Fünfschienensystem für mich vorteilhafter erscheinen ließen?

 

[ego1]

Ich wollte aus logischen Gründen das Vierschienensystem behalten

Und für weniger als 10€ eine 5te Schiene nachzurüsten wäre unlogisch gewesen?

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[Pumukel]

Ach ja der Überspannungsschutz begrentzt die Spannung zwischen L1 und PE , L2 und PE und L3 und PE sowie zwischen N und PE ! Nicht zwischen L1 und L2 und L3 ! Alle Spannungen werden da angehoben und somit verringert sich die Spannungsdifferenz zwischen den einzelnen Leitern!

 

[EBC41]

TN-S-Netz erzwingt definitiv 5 Schienen im Zählerschrank ! mit 4 Schienen ist PEN-trennung erst im Zählerschrank möglich !

Das wäre auch richtig, wenn die Verbindung zum PAS vom HAK ausgeht. Wenn diese Verbindung vom Zählerschrank ausgeht, bringt es nur Mehrkosten und Mehrarbeit eine fünfte Schiene im Zählerschrank nachzurüsten.

 

[EBC41]

Ach ja der Überspannungsschutz begrentzt die Spannung zwischen L1 und PE , L2 und PE und L3 und PE sowie zwischen N und PE !

Schau mal den Plan genau an, ohne die umstrittene kurze Brücke hätte man eine unvorteilhafte Reihenschaltung aus zwei Ableitelementen!

 

[EBC41]

Und für weniger als 10€ eine 5te Schiene nachzurüsten wäre unlogisch gewesen?

Ja klar, aber bevor ich sechs SLS, die Vorsicherung für die Tarifumschaltung und den übrigen Kram aus- und wieder einbaue, belasse ich es beim 4 Schienensystem. Da es physikalisch das richtigste für diesen speziellen Fall ist. Da geht für mich Physik vor Norm.
(sechs SLS, weil da noch ein PV Zähler drin sitzt, den ich übersichtlichkeitshalber nicht gezeichnet habe)

Kannst Du mir physikalische oder sicherheitsrelevante Argumente nennen, die gegen mein Konstrukt sprechen?

 

[Pumukel]

Nein hast du nicht den PE und N stellen je einen getrennten Strompfad dar. Durch die Parallelschaltung erzeugst du einen neuen Pfad mit halbem R. Dieser veränderte R erzeugt auch veränderte Spannungen! Somit hast du da auch unterschiedliche Spannungen zwischen den Leitern !

 

[ego1]

Was spricht denn bitte dafür?

Warum tauscht man eine Hauptleitung in 5adrig, wenn der Schrank nur 4polig ist?

Gut, wenn die sowieso neu verlegt werden muss, dann kann man natürlich 5adrig nehmen, einen Benefit da N und PEN wieder zusammenzuklemmen kann ich nicht erkennen.

Btw.: Was schreibst du denn da für einen Iso-Wert ins Messprotokoll?

 

[Hemapri]

Wenn schon eine fünfadrige Leitung, die hier gar nicht notwendig wäre und deren Vorteil nicht genutzt wird, hätte ich auf keinen Fall den N wieder auf die PEN-Schiene geklemmt, sondern das TN-C System bis zu den Sammelschienen belassen, was es ja letzlich sowieso ist und die blaue Ader isoliert abgelegt.

 

[EBC41]

Warum tauscht man eine Hauptleitung in 5adrig, wenn der Schrank nur 4polig ist?

Der Schrank ist von 2008 und 2019 wurde von Freileitung auf Erdkabel umgestellt. Deshalb die neue Hauptleitung.

Natürlich hätte ich von mir aus eigentlich eine 4 adrige Hauptleitung bevorzugt, da der PA vom Zählerschrank abgeht.

Die Techniker vom Netzbetreiber, die das Erdkabel vom Trafo angeschlossen haben, meinten aber, dass es ein 5 adriges sein soll. Da wollte ich dann doch nicht dagegen sein. Und für die Zukunft, falls einmal ein ganz neuer Zählerschrank notwendig werden würde, weil man z.B. für Wärmepumpe o.ä. eine weitere Messung benötigen würde, sicher keine ganz verkehrte Investition.

einen Benefit da N und PEN wieder zusammenzuklemmen kann ich nicht erkennen.

Wenn das Ding schon fünfadrig ist, kann man durch parallel schalten die Schleifenimpedanz und gleichzeitig die Netzimpedanz etwas verringern. Und wie schon erwähnt, der PEN ist damit redundant vorhanden, für den Fall, dass er abgebohrt werden würde. Ok, das sind keine gravierenden Vorteile, aber immer nützlicher, als den blauen gänzlich unbenutzt zu lassen.

Btw.: Was schreibst du denn da für einen Iso-Wert ins Messprotokoll?

Zwischen blau und grüngelb? Vor dem Anklemmen messe ich immer alle gegen alle. Geschrieben habe ich ehrlich gesagt gar nichts. Ist ja die eigene Anlage.

Die ganze Umstellung ging überhaupt völlig ohne Papierkrieg. Die Techniker vom Netzbetreiber waren irgendwann da und meinten, dass sie gerne die alte 400 Volt Freileitung abbauen und auf Erdkabel umstellen wollen, weil sie in den Monaten vorher schon die 20kV unter die Erde legten. Dann haben wir gleich ausgehandelt, wo die neue Hauseinführung hin soll. Paar Tage später brachten sie den neuen Hausanschlusskasten vorbei, den habe ich dann selber in die Außenwand eingemauert.

Dann bald die Verlegung von 95 Meter 4x50 Alu von der Trafostation. Auch gleich am Trafo eingesichert und ich konnte hausintern loslegen.
Ein paar Monate später wurde dann die Freileitung mit Dachständer abgebaut.

Eine erfreulich bürokratiearme Aktion insgesamt.

 

[EBC41]

und die blaue Ader isoliert abgelegt

Das dachte ich zuerst auch. Aber beim nächsten Gedanken entschied ich mich, den Vorteil der Parallelschaltung zu nutzen.

Diese Denkweise entstammt wahrscheinlich dem, dass ich mich hauptberuflich mit Elektronikschaltungstechnik befasse und da hat man gerne "dickere" "Masseverbindungen".

 

[EBC41]

Nein hast du nicht den PE und N stellen je einen getrennten Strompfad dar. Durch die Parallelschaltung erzeugst du einen neuen Pfad mit halbem R. Dieser veränderte R erzeugt auch veränderte Spannungen! Somit hast du da auch unterschiedliche Spannungen zwischen den Leitern !

Der blaue und grüngelbe sind genau gleich lang. Deshalb halbiert sich der Widerstand des PEN in der Hauptleitung auf die Hälfte. Was nur von Vorteil ist, sprich, bei unsymmetrischer Belastung im Drehstromsystem fällt auf diesem Leitungsstück nur die Hälfte der Spannung ab, die sonst bei nur einem aktiven Leiter abfällt.

Ich sehe da durch veränderte Spannungen keinerlei Nachteile, nur Vorteile. Je niederohmiger ein PEN ist, desto besser.

Vor allem bei einem Kurzschluss ist es wichtig, dass der PEN sehr niederohmig ist, weil dann die Spannungen der anderen Außenleiter gegen PEN (am Ende der Leitung) weniger stark ansteigen.

Und zum Thema: Oberwellen durch elektronische leistungsstarke Verbraucher, die den N stärker belasten, ist es auch nicht verkehrt, wenn da ein größerer Querschnitt vorhanden ist.

Auf jeden Fall sinnvoller, den blauen mit dem grüngelben parallel zu schalten, als ihn ungenutzt liegen zu lassen.

 

[Octavian1977]

Ein Vorteil der Parallelschaltung ergibt sich nicht.
Wenn dann wären hier einfach mal für geringen Aufwand eine 5te Schiene ein zu bauen gewesen.
So ist das hingepfuscht und wird mit Einbau des Ableiters nur noch gemurkster.

So einen Schrott hat man häufig in den 80ern umgesetzt. fünfadrig und hinten wieder zusammen gefpuscht.

Die Verbesserung für den Überspannungschutz sind dabei äußerst unwesentlich und können so einen Mist nicht gesund beten.

 

[werner_1]

Ich habe hier nur stichpunktartig gelesen.
Ihr habt bei Allem vergessen, dass bei einem Blitz mit dem enormen Spannungsanstieg der Ohmsche Widerstand nahezu keine Rolle mehr spielt. Wichtig ist es, die Induktivität zwischen den Außenleitern und dem PE klein zu halten. Hier bleibt nämlich eine Spannung von ca. 1kV je 1µH (entspricht ca. 1m gerader Leitung) bestehen. Deshalb gibt es ja auch die Vorschrift der ÜSS-Hersteller, dass die Drahtlänge von L bis PE max. 0,5m betragen darf.
Diese physikalische Tatsache habt ihr - soweit ich gesehen habe - bei Allem gar nicht berücksichtigt.

 

[Octavian1977]

Genau aus dem Grund hilft ja die Hirnlose einfache Parallelschaltung von Leitungen eben kaum.

 

[EBC41]

Ihr habt bei Allem vergessen, dass bei einem Blitz mit dem enormen Spannungsanstieg der Ohmsche Widerstand nahezu keine Rolle mehr spielt. Wichtig ist es, die Induktivität zwischen den Außenleitern und dem PE klein zu halten.

In meinem post in #29, wo es darum ging, ob ein TN-S - Ableiter auf einem 4 Schienensystem sinnvoll wäre, hatte ich geschrieben:

Also müsste man, um diesen Nachteil zu beseitigen, eine dicke kurze Brücke von der separaten PE-Schraubklemme zur PEN-Schiene ziehen? Mit dieser Brücke wäre dann das vierte Ableiterelement direkt kurzgeschlossen

Im Bild von#34 ist das dargestellt.

Ziel dieser Brücke ist ja die Sache, dass die Induktivität zwischen Außenleitern und PE möglichst klein gehalten wird.
Aber insgesamt ist ein unvorteilhaft einen TN-S-Ableiter auf ein 4 Schienensystem zu setzen.


Es ist zwar im Bild nicht ganz richtig dargestellt. Der Ableiter gehört nicht an den rechten Rand des Schienensystems, sondern an eine Stelle zwischen den Einspeiseklemmen und dem SLS. So wirkt er am besten. In der Realität ist dies so ausgeführt.

 

[EBC41]

Ein Vorteil der Parallelschaltung ergibt sich nicht.

Ergibt sich doch! Vielleicht hast Du das Prinzip nicht ganz verstanden? Du denkst zu viel in Normen.

Wenn dann wären hier einfach mal für geringen Aufwand eine 5te Schiene ein zu bauen gewesen.

Habe ich geschildert, warum das nicht gemacht wurde. Bringt auch keinerlei Vorteil. Kannst Du mir einen physikalischen nennen?

So ist das hingepfuscht und wird mit Einbau des Ableiters nur noch gemurkster.

Diese Meinung liegt völlig daneben und zeugt davon, nicht ganz verstanden zu haben, was hier in dieser Schaltung abläuft.

So einen Schrott hat man häufig in den 80ern umgesetzt. fünfadrig und hinten wieder zusammen gefpuscht.

Man hat das bei Endstromkreisen gemacht. Hier haben wir aber andere Voraussetzungen. Man sollte differenzieren können.

und können so einen Mist nicht gesund beten.

Tut mir leid, von einem Mist zu sprechen, wenn man nicht fähig ist, eine Sache physikalisch zu durchdenken, da kann man nur den Kopf schütteln.

Genau aus dem Grund hilft ja die Hirnlose einfache Parallelschaltung von Leitungen eben kaum

Nicht verstanden, worum es geht. Nur Normen sinnlos nachgebetet.


Ehrlich gesagt, war das mein Ansinnen hier, wieder einmal aufzuzeigen, dass stures Nachbeten von Normen in diesem Fall wieder einmal zu physikalischen Unsinn führen würde. Es gibt physikalische Gesetze, die immer gelten. Aber Normtexte passen eben nicht überall, um eine physikalisch optimale Lösung zu erzielen. Ich will keine sinnlose Lösung, die zwar einer Norm entspricht, aber physikalisch unvorteilhaft ist. Darüber solltest Du mal nachdenken!

Die sprichst nur von Murks und Pfusch, hast aber kein stichhaltiges physikalisches Argument, das deine Meinung rechtfertigen würde.