Alternative zu Par 38 / E27 Downlight

Diskutiere Alternative zu Par 38 / E27 Downlight im Licht & Beleuchtung Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Aloahe, bei einem aktuellen Vorhaben will ich in einen Flur etwas Licht bringen, lichte Höhe 3.5m Im Treppenhaus meines eigenen Hauses...

  1. #1 black-avenger, 27.11.2015
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    Aloahe,

    bei einem aktuellen Vorhaben will ich in einen Flur etwas Licht bringen, lichte Höhe 3.5m

    Im Treppenhaus meines eigenen Hauses thronen seit 25 Jahren Downlights mit PAR 38 Leuchten drin, welche die bis zu 6 Meter nach unten einfach bombig ausleuchten.

    Mittlerweile gibts in PAR 38 Bauform ja auch LED Leuchtmittel. Ab etwa 16 Watt hab ich in Sachen Ausleuchtung ein ordentliches Äquivalent zu konventionellen PAR 38 Leuchtmitteln mit ~ 100W.

    Deshalb hatte ich den Gedanken, im neuen Flur wieder PAR 38 Downlights zu verbauen, nur eben mit LED Leuchtmitteln mit E27 Fassung.

    Einziges Problem - es gibt offenbar nur noch Restposten solcher Deckeneinbau-Downlights von RZB.

    Mein Händler könnte mir die noch beschaffen, aber gab direkt den Hinweis, dass es sich bei PAR 38 eher um eine solangsam aussterbende Leuchtenart handeln würde?
    Er würde mir gerne anstelle dessen Panels empfehlen, die dann natürlich keine wechselbaren Leuchtmittel hätten.

    Der Gedanke nicht mehr Herr über das eingesetzte Leuchtmittel zu sein gefällt mir nicht wirklich. Und dass das PAR 38 Leuchtmittel nach Jahrzehnten am Markt quasi "ersatzlos" verschwinden soll, kann ich auch noch nicht so recht vorstellen.

    Als weitere Alternative wurden mir Einbauspots mit GU10 Sockel vorgeschlagen. Das hab ich provisorisch im Vorfeld ausprobiert. Sagt mir bei der Deckenhöhe nicht wirklich zu. Bzw um eine für mich akzeptable Ausleuchtung zu erhalten müsste ich wirklich Unmengen an Spots verbauen. Dazu ist der Tausch von Leuchtmitteln deutlich fummeliger als bei 'ner schnöden Schraubfassung.


    Hat mir jemand 'ne Idee, was sich als moderne Alternative zu den angeblich auslaufenden Downlights von RZB anbietet? Oder doch die bestellen, verbauen und hoffen, dass es PAR 38 Strahler auch die nächsten 30, 40 Jahre doch noch gibt :lol: ?


    Besten Dank schonmal.

    Grüße
    Thomas
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Was für Betriebsstunden erwartest Du denn, dass du Dich gezwungen fühlst, das Leuchtmittel wechseln zu können?
     
  4. #3 black-avenger, 27.11.2015
    black-avenger

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    Wegen der Betriebsdauer hab ich eher weniger Schmerz, die Schaltzyklen machen mir mehr Sorgen. Ich hab schon Angaben von 8.000 - 15.000 Schaltzyklen gesehen. Rein rechnerisch wäre das mit 10 erwarteten Schaltungen pro Tag nach 2-4 Jahren durch. Und dann 'n Panel tauschen, anstelle schnöde das Leuchtmittel rausschrauben, hm.

    Zudem hab ich bei wechselbarem Leuchtmittel die Möglichkeit im Nachgang die Beleuchtungsintensität noch recht einfach durch andere Leuchtmittel zu beeinflussen. Bei den LED Panels müsste das Panel dann schon wieder dimmbar sein, was ich pauschal mal mit erheblichen Mehrkosten in Verbindung bringe.

    Grüße
    Thomas
     
  5. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Diese Angaben hast du aber von den Retrofits und da stirbt wie bei den Panels die Elektronik - diese ist in den Retrofits aber empfindlicher weil auf Minimalmaß mit schlechter Kühlung geschrumpft und zudem nur durch Wechsel der ganzen Lampe zu ersetzen - den LED Treiber vor/in einem gescheiten Panel rafft es a) i.d.R. erst später dahin und dieser ist b) dann einzeln wechselbar, ohne die eigentlichen LEDs mit wegzuwerfen.

    Wenn du auf den Unsinn verzichtest primär zu dimmen und KSQs mit DALI oder 1-10V Schnittstelle zu verbauen und 5-Ader zu legen sind die Mehrkosten durchaus tragbar ... Dann kommt am Ende halt noch der Dimmer dazu, von einfach bis teuer, aber in Summe günstiger als Primär zu dimmen - hier lohnt es sich alte Gewohnheiten aufzugeben...
     
  6. karo28

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    Bei der geringen Höhe scheinen mir PAR38 Leuchtmittel nicht die erste Wahl zu sein. Irgendwas in Form Einbaudownlight, mittelbreitstrahlend, wuerde ich vorschlagen,
     
  7. #6 black-avenger, 27.11.2015
    black-avenger

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    Absolut korrekt, ich hab mich da auf die Retrofit Angaben bezogen.

    Mit den defekten Treibern hast du recht, vorausgesetzt man erhält noch Ersatzteile des entsprechenden Herstellers. Oder würdest du im Fall der Fälle dann einfach von 'nem anderen Hersteller den passenden Treiber suchen?

    Was für Panels würdest du empfehlenswert? Optimale Ausleuchtung habe ich bei LED Retrofit Par 38 mit je 16W, 1200 Lumen und 120° Abstrahlwinkel erreicht. Für den gesamten Flur davon gesamt 4 Stück.

    Ich sehe es aktuell halt auch von der folgenden Seite. Die Panels werden kostenmäßig 'ne Schraubsockel Downlightlösung massiv übersteigen. Selbst wenn ein Panel-Traiber sagen wir um die Hälfte länger durchhält, wird das kostenseitig wohl durch den Mehraufwand beim Wechsel des Treibers wieder ausgeglichen.

    Fällt ein gesockeltes Leuchtmittel aus, kanns prinzipiell von jedem Laien gewechselt werden. Muss Elektronik getauscht werden, ist das halt leider nicht mehr so.

    Als Zuleitung zu den Lampen bin ich hier leider auf 3x1.5² beschränkt. Änderung nicht mehr möglich.

    Alte Gewohnheiten nicht aufzugeben braucht man mir sicher nicht vorwerfen, im Raum nebenan werden 10 per DALI-Touchdim dimmbare Rasterleuchten montiert. Da ist bzw. war das auch direkt so vorgesehen. Dementsprechend liegen auch die Leitungen.

    Mich ärgert es selbst ungemein, dass in dem Flur nichts mehr änderbar ist. Aber hier hab ich auf die Vorarbeiten keinen Einfluss gehabt und jemanden im Nacken sitzen gehabt, der eben tatsächlich glaubt, dass wir immer noch das Jahr 1975 haben.
    Ich darf jetzt im Endeffekt nur das Bestmögliche noch draus machen.


    Grüße
    Thomas
     
  8. #7 LED_Supplier, 27.11.2015
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    Wenn du jetzt 6 x 100 Watt Halogen hast, wäre ebenfalls 6 St. gute LED Einbaustrahler ca. 10 - 15 Watt zu empfehlen. Ich würde da eher Einbaustrahler mit ca. 60 Grad nehmen, statt Panels, die schauen meiner Meinung nach ein bisschen klinisch aus, aber das ist Geschmacksache.

    Ob der Treiber primär dimmbar (Phasenabschnitt) oder eleganter wie von T. Paul beschrieben ist auch Geschmacksache.

    Das ständige "Gemecker" über die nicht-Austauschbarkeit von festen LED Strahlern verstehe ich nicht. Trafo-Wechsel war früher bei Halogenstrahler auch kein Thema. Auch der LED Strahler selbst kann ja vom Fachhandel repariert werden. Stattdessen in Kauf zu nehmen, dass die Standard Leuchtmittel ständig ausfallen (und Ersatz wahrscheinlich auch anders ausschaut) und eine geringe Effiziens ausweisen, verstehe ich nicht.

    Ich glaube nicht, das PAR38 so schnell verschwindet, jedoch billig sind diese gerade auch nicht.
     
  9. #8 LED_Supplier, 27.11.2015
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    Ich mag ja hoffen, dass nicht die "alte gewöhnlichen" Leuchtstoffröhren montiert werden?

    Kann doch kein problem sein, es ist fast jedes denkbares Einbaumaß an LED Strahler vorhanden?
     
  10. T.Paul

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    ... oder eher doch noch 1957?

    Empfehlen würde ich nichts konkretes, bis ich das Objekt und die Planung gesehen habe, aber generell ist es mein Standpunkt, dass man an einer richtig investierten LED-Beleuchtung keinen Bedarf an Wechselbaren Leuchtmitteln hat. Mit vernünftigen Komponenten sind 50.000h bei 100.000 Schaltzyklen hinzubekommen und selbst wenn dann nach 15 Jahren mal der LED-Treiber neu muss, ist das nicht schlimmer als bei den ewig viel verbauten Niedervolt-Halogenspots den Trafo zu wechseln.

    Und ja, wie man einen Trafo oder ein Netzteil durch ein anderes eines anderen Herstellers ersetzen kann, kann man das auch bei einer Konstantstromquelle - solange die technischen Daten passen. mechanisch sind dann externe natürlich leichter zu handhaben als integrierte, die womöglich eine ungewöhnliche Bauform aufweisen ...
     
  11. #10 black-avenger, 27.11.2015
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    Immerhin war man hier so 'fortschrittlich' eine T5 LSR zu akzeptieren :lol:

    Ging bei meiner Aussage auch mehr um die verlegten Leitungen, als ums Einbaumaß. 3x1.5mm² ist gesetzt und lässt sich nicht mehr ändern. Damit fällt Touchdim und alles, was weitere Leitungen zur Lampe hoch braucht eben raus.

    Was mir eben gerade noch auffällt, ein Teil der Beleuchtung hängt an 'nem zeitgesteuerten Relais, womit die Dimmbarkeit dann eh Wumpe ist.

    Alles klar, ich setz mich dann nochmal mit der Sache auseinander und versuche beim alten Herrn Überzeugungsarbeit zu leisten. Was schlimmstenfalls passieren kann wenn ich versage ist, dass sich dann später vier Rundleuchten mit 100W Glühbirnen an der Decke wiederfinden, 1960 Style :roll:
    Aber genau das versuche ich ja eigentlich gerade zu vermeiden...

    Grüße
    Thomas
     
  12. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wenn es nur um den Stil geht ... Aus Firmenhistorischen Gründen ist unser Besprechungsraum eine gewollte Mischung aus Alt und Neu - u.a. Berker 1930 Porzellan Schalter und Steckdosen und ebenso neue, den alten Industrie-Hallen nachempfundene Pendelleuchten mit auffälligen Metall-Fassungen, Schirmen und massiven Baldachinen an Textilkabeln, aber mit LED-Filament-Lampen anstelle der alten Heizwendeln. Stil und Technik kann man trennen :wink:
     
  13. bigdie

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    Wenn du auf den Unsinn verzichtest primär zu dimmen und KSQs mit DALI oder 1-10V Schnittstelle zu verbauen und 5-Ader zu legen sind die Mehrkosten durchaus tragbar ... Dann kommt am Ende halt noch der Dimmer dazu, von einfach bis teuer, aber in Summe günstiger als Primär zu dimmen - hier lohnt es sich alte Gewohnheiten aufzugeben...[/quote]
    Bei 1-10V braucht man eigentlich nur ein Poti.
    Wenn aber die 2 Drähte fehlen, gibt es auch Funkempfänger. Muss ich nächste Woche auch verbauen. Meanwell LCM-60 Led Treiber. Die gibt es für 0-10V oder Dali. Ich hab 0-10V und von Osram so einen Funkempfänger. Bei Osram heißt die 0-10V Technik Touch Dim oder so ähnlich. Passt jadenfalls zusammen, ich habs probiert, bevor ich es einbaue. Und das Meanwell Teil (gibt es auch 25 und 40W) ist schon fast eine eierlegende Wollmilchsau unter den Konstantstromquellen.
     
  14. #13 black-avenger, 29.11.2015
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    "Style" war nichtmal im Sinne gewollter Optik gemeint, sondern eher so, dass der finale Entscheidungsträger über die verbauten Leuchten einfach so gut wie alles was der moderne Leuchtmittelmarkt zu bieten hat für Modeerscheinungen hält. Verbot der 100W Glühbirne usw sind an ihm vorbeigegangen.
    Genauso wie im Zählerschrank FI Schalter für ihn nur ein Modegag sind, der nur dazu da ist, um ihm mehr Geld aus der Tasche zu ziehen. Was der Bauer nicht kennt & versteht, naja reden wir nicht weiter drüber, ärgert mich schon mehr als genug. Nöhlen darf er bei allem was im Zählerschrank passiert so viel er möchte, gemacht wirds aber dann so, wie es sich nach dem Stand der Technik gehört und gefordert ist.

    Nur zieht sich das komplett durch, eben auch bei den Lampen. LEDs sind scheiße, das ist alles teuer, unausgereift, die Glühbirne war doch so toll! Dass in seinem Wohnhaus schon seit einiger Zeit fast nur noch LEDs in den Fassungen stecken, hat er dabei nichtmal mitbekommen, Hauptsache gejammert über die moderne Technik :lol:


    Genug zum Widerstreit des Generationenkonflikts bei mir, zurück zu den Leuchtmitteln.

    Dimmung ist bei den Leuchten eigentlich nicht gefordert. Das war nur ein kleiner Einwand meinerseits, bzgl. der Sorge bei fest verbauten Leuchtmitteln dann "zu viel" Licht zu haben. Wird da aber eher nicht der Fall sein.

    Hab mich auch mit meinem Händler nochmal zusammen gesetzt. Er hat als Alternative zu den Par 38 jetzt NORDLICHT Amrum NL-DLS12-165 Downlights mit 14.4W pro Stück vorgeschlagen. KSQ befindet sich nicht im Downlight, wäre damit im Defektfall sehr einfach zu tauschen, man ist auch auf keine Sonderbauformen angewiesen.
    Die verbauten LEDs kommen von Cree. Cree als Hersteller ist mir bereits seit längerer Zeit aus Erfahrung mit LED Aquarienbeleuchtungen bekannt. Erfahrung bislang sehr positiv.

    Hat jemand mit dem Hersteller Nordlicht Erfahrung hinsichtlich der gebotenen Qualität fürs Geld?

    Jedenfalls schonmal Danke für alle bisherigen Infos :)

    Grüße
    Thomas
     
  15. karo28

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    Lichtberechnung koennte helfen....

    Nordlicht sagt mir nichts, ist vermutlich eher eine Handelsmarke...
    Alternativ dazu mal von RZB die Ledona (eco) Serie anschauen. Koennte kostenmaessig guenstiger sein.
     
  16. #15 black-avenger, 29.11.2015
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    Von den Kosten geben sich die beiden Systeme nichts. Etwas schade, dass die Eco Variante mit 180mm nur 13W (670lm) oder 25W (1.500lm) zur Auswahl hat. Genau dazwischen wäre sehr schön gewesen.

    Zur Lichtberechnung: Es wurde im Vorfeld überschlägig berechnet und dementsprechend auch Leitungen verlegt. Wenn ich Downlights mit 1000lm und 120° Strahlwinkel an die Stellen mit den Austritten der Leitungen setze, komme ich auf ~ 110 Lux, was für einen Flur klar gehen sollte.

    Ich krieg die kommende Woche so ein Nordlicht Teil mal zur Ansicht und kann es testen. Bin mal gespannt wie sich das Teil so schlägt.

    Grüße
    Thomas
     
  17. karo28

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    Da wäre die Philips CoreLight LED, 1100lm bei 11W, dimmbar oder auch nicht, wahlweise mit silbernen oder weissen Reflektor, noch eine Alternative.
     
  18. #17 black-avenger, 30.11.2015
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    Vielen Dank für die Anregung, schaue ich mir auch mal noch an. Vom Preis und der Effizienz her sieht die CoreLine von Philips sehr, sehr interessant aus.

    Heute mal direkt mit Nordlicht telefoniert, auch die haben was mit 1100lm im Programm noch.
    Gesamt kam das alles sehr vernünftig und sympathisch rüber. Es wurde mir auch direkt gesagt, dass der Tausch des LED Moduls weder von den Kosten noch vom Aufwand her ein größerer Akt sei, falls das wirklich mal ausfallen sollte. Neues LED Modul läge irgendwo um 15 Euro, Montage auch recht einfach. Größter Aufwand am Tausch wäre wohl entlöten und löten zweier Lötstellen, das wars aber auch schon.
    Auch wenn ich hoffe, das niemals zu brauchen, machts das dennoch attraktiv. Preislich
     
  19. #18 black-avenger, 03.12.2015
    black-avenger

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    So, kurzes Update. Nach kurzer Überlegung wurden es die Philips CoreLine DN130B. Mein Händler konnte mir die zu 'nem Preis beschaffen, mit dem jeder hier zufrieden war. Mit 1100 Lumen pro Leuchte komme ich wohl auch auf eine sehr schöne Ausleuchtung des Flurs :)

    Vielen, vielen Dank für den Tipp mit den CoreLines!

    Grüße
    Thomas
     
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