Kabel in Rohre ziehen oder nicht?

[Kai1982]

Hallo liebes Elektrikforum,

als aller erstes einmal will ich sagen, dass dieses Forum echt toll ist. Es gibt mir einen wirklich guten Einblick in die Welt der Elektronik.

Ich habe eine Frage bei der ihr mir sicher helfen könnt, da ich bei der Internetrecherche etwas verzweifel.

Wir bauen im kommenden Jahr ein Haus und ich will sicherstellen, dass die Elektrikinstallation sinnvoll und "State of the Art" ist.

Ich werde ordentlich Steckdosen legen lassen und die LAN kabel selber installieren. Ich weis, dass der Elektriker unserer Baufirma die Kabel blank auf Putz legt ohne ein Rohr zu verwenden. Ist das heute überhaupt noch standard? Alle Bilder die ich zu diesem Thema sehe sprechen eine andere Sprache. In der Norm konnte ich jedenfalls nichts eindeutiges finden. Allerdings habe ich auch keinen 100% Zugriff auf die aktuelle Fassung.

Also kurz und knapp. Wie macht ihr es? Ist das vom VDE klar geregelt?

Weiterhin plane ich zu jeder Steckdose bzw. Steckdosenzeile ein Leerrohr zu ziehen. Geht das überhaupt? Das sind dann ja echt super viele Rohre die in den HWR laufen würden.

Ich bin über jeden Tipp sehr dankbar 8)

Im voraus schonmal vielen Dank für die Unterstützung.

VG

Kai

 

[elektroblitzer]

Ich werde ordentlich Steckdosen legen lassen und die LAN kabel selber installieren. Ich weis, dass der Elektriker unserer Baufirma die Kabel blank auf Putz legt ohne ein Rohr zu verwenden. Ist das heute überhaupt noch standard?

1. Viel Spass bei der suche nach einem Elektrobetrieb. Der Ärger ist doch jetzt schon vorprogrammiert, wenn man ohne das die Firma angefangen hat vorbehalte macht.

2. Das Gebäude ist gross genug um die Installation aufzunehmen? Die wünsche wurde doch nicht erst nach dem Architektenentwurf geäußert?

 

[Kai1982]

Ich habe doch gar keine Vorbehalte. Ich weis das die Firma das so macht. Viele meiner Kollegen bauen mit dem gleichen Bauträger und die gleiche Firma hat bei allen die Elektroinstallation durchgeführt.

Grundsätzlich sind auch alle sehr zufrieden gewesen. Also darum geht es nicht. Es geht schlicht und ergreifend darum was state of the art ist. Genau das möchte ich haben und werde es im Planungsgespräch äussern. Nur bin ich mir eben nicht sicher was Standard ist. Früher hat man nie in Rohre verlegt (Jedenfalls habe ich das nie irgendwo in meinen alten Wohnungen erlebt). Aber das hat sich ja ggf (Beziehungsweise scheinbar) geändert.

Mein Bauträger baut nach den Standards der VDE. Wenn das da nicht drin steht ist das so und dann auch vollkommen ok. Wenn doch wäre ein Verlegen ohne Rohre eben nicht ok und ich müsste das früh genug beim Planungsgespräch einkippen.

Das Haus wird eingeschössig mit ausgebautem Dach und ca. 175 qm.

 

[T.Paul]

Ich werde ordentlich Steckdosen legen lassen und die LAN kabel selber installieren. Ich weis, dass der Elektriker unserer Baufirma die Kabel blank auf Putz legt ohne ein Rohr zu verwenden. Ist das heute überhaupt noch standard? Alle Bilder die ich zu diesem Thema sehe sprechen eine andere Sprache. In der Norm konnte ich jedenfalls nichts eindeutiges finden. Allerdings habe ich auch keinen 100% Zugriff auf die aktuelle Fassung.

Also kurz und knapp. Wie macht ihr es? Ist das vom VDE klar geregelt?

Die Normen des DIN VDE beschäftigen sich primär mit Sicherheitsaspekten und ein nicht wechselbares Netzerkkabel ist eben kein Sicherheitsproblem. Allerdings gibt es andere Normen und Richtlinien, die eine Verlegung in austauschbarer Form fordern oder empfehlen.

Was Eindeutig dagegen spricht aus Seiten der DIN VDE ist die Verwendung beliebiger Installationsleitungen einfach im Estrich zu verlegen - hier wäre der geforderte mechanische Schutz nicht gewährleistet während der Errichtung. Es gibt dann zwar Netzwerkkabel, die das können, aber da hast du garantiert verbogene Finger, diese Kabel dann in einer UP-Dose anzuschließen, die sind nämlich recht steif.

Weiterhin plane ich zu jeder Steckdose bzw. Steckdosenzeile ein Leerrohr zu ziehen. Geht das überhaupt? Das sind dann ja echt super viele Rohre die in den HWR laufen würden.

In diesem Punkt muss ich mal wieder die Planung anzweifeln ...

1.) Warum zu jeder Steckdosenkombination? Wenn schon, dann wird der Stromkreis einmal angefahren und bei Bedarf auch die Verbindungen zwischen den Steckdosenkombinationen in Rohr ausgeführt.

Und dann ganz generell: Wozu? um Steckdosen schaltbar zu machen? Das sind Planungssachen, die man einbeziehen kann, die aber nie und nimmer erfordern jede Steckdose einzeln vom Verteiler anzufahren!

2.) Alles zum HWR (vermutlich im Keller) ... Keine Etagenverteiler? Keine vereinbarte Einhaltung der DIN 18015? Und das soll "State of the Art" werden? Ernsthaft?

State of the Art ist es heutzutage, wenn die elektrische Anlage durch Gebädesystemtechnik die Energie-Effizienz optimiert und Routineaufgaben (Teil-)automatisiert. Außerdem ist eine weitläufe Kommunikations- und Medienempfangs- und -verteiltechnik ein Thema. Andere interessieren sich für weitläufig eingesetzte Sicherheitstechnik, wieder andere wollen ein Plus-Energiehaus durch Solar- und PV-Technik erreichen. In jedem Fall ist Leistungs- und Platzreserve, sowie vorausschauende Ausführung zur späteren Nutzungsänderung eine wichtige Kompetenz, wenn in x Jahren ein Elektroauto vor die Türe kommen soll oder das Kinderzimmer zum Büro wird oder man Altersbedingt weitere Hilfen zur Haushaltsführung benötigt oder wünscht. Ob das nun ein Treppenlift oder die eigene Paketstation ist, weil man seine Getränke geliefert bekommen will, auch wenn man gerade beim Arzt ist - hier kann man vieles planen oder ignorieren - Das perfekte Eigenheim ist ein wandelbares komplexes Gebilde und nicht nur ein Dach mit 4 Wänden.

 

[Kai1982]

Hallo Paul,

besten Dank für deine Rückmeldung. Der Grund warum wir Leerrohre zu jeder Dose ziehen wollten ist eben genau aufgrund dessen, dass wir nicht wissen was in einigen Jahren Standard sein wird, um ggf ein weiteres Kabel (Was auch immer das sein mag) dort hineinzuziehen. Daher kam das ganze eigentlich. Alternativ dachte ich daran 5 adrige Kabel zu legen um dann im zweifel eine Ader frei zu haben (Ist sicher nicht im Sinne des Erfinders).Eine andere Möglichkeit die einzelnen Dosen schaltbar zu machen fällt mir nicht ein. Bin ja aber auch Leihe

Was die Verteiler angeht kann ich leider keine Aussage treffen. Das muss ich nochmal checken wie das genau verlegt wird. In meiner Erinnerung gab es einen Unterverteiler im HWR bei meinen Kollegen und das wars

Ich meinte aber vor allem die Verlegung der Stromführenden Kabel auf dem Putz anstatt in Rohren. Nur um Missverständnisse auszuräumen

 

[T.Paul]

Auf dem Putz?

Man kann Steckdosen auch über dezentrale Aktoren in Bustechnik schalten ... Oder eben sinnvolle Leitungen verlegen oder alles in Rohr verlegen, aber dann eben nicht stumpf jede Steckdose zum Verteiler - Man kann eine geschaltete Ader des selben Stromkreises auch hinter einer Steckdosenkombination durchführen oder durchverdrahten, bis man an der richtige Steckdose angekommen ist

 

[Kai1982]

Also alles in allem ist bei uns das Thema vor allem, dass wir einerseits die Möglichkeit haben wollen eine Solaranlage nachzurüsten (Ein Leerrohr vom Dach wird entsprechend gelegt), sowie die Möglichkeit ein Elektroauto in einer seperaten (Bereits vorhandenen) Garage aufladen zu können. Daher lassen wir dort auch einen eigenen Verteiler erstellen und legen ein 10mm2 Erdkabel.

Ich will mir halt nur so viele Möglichkeiten wie möglich offen halten. Z.b. steuerbare Aussenanlagen, eventuall Dimmer in der Zukunft oder auch das Nachrüsten von Rollos. Wenn man das so wie ich noch nie gemacht habe ist das echt herausfordern zu identifizieren was wirklich sinnvoll ist und was Schwachsinn. Das mit den extra leeren Dosen ist wohl genau so eine "Schwachsinnsidee"

 

[elektroblitzer]

Der Grund warum wir Leerrohre zu jeder Dose ziehen wollten ist eben genau aufgrund dessen, dass wir nicht wissen was in einigen Jahren Standard sein wird, um ggf ein weiteres Kabel (Was auch immer das sein mag) dort hineinzuziehen.

Kabel willst du bestimmt nicht einziehen, sondern Leitungen!

Das ausziehen und einziehen von anderen Kabel kannst du wegen den engen Biegeradien und längen nur dann realisieren, wenn Zugdosen gesetzt werden.
Dies gibt aber die Bausubstanz nicht wegn der Dicke der Wände meist nicht her.

Für Deine Zwecke empfehle ich Raumhöhen von 3,5 m , und abgehängte Decke las 625 Raster in 2,8 m. Dann Kabelrinnen. Nur so ist man genügend flexibel.

Bin ja aber auch Leihe;

Du meinst Leiharbeiter?

oder

Laie?

 

[T.Paul]

Dafür brauchst Du eine ausführliche Planung und Beratung durch einen planenden Elektr-Fachbetrieb oder Elektroplaner. Meiner Erfahrung nach ist man bei Bauträgern und deren ausführenden Firmen leider komplett falsch aufgehoben.

 

[elektroblitzer]

sowie die Möglichkeit ein Elektroauto in einer seperaten (Bereits vorhandenen) Garage aufladen zu können. Daher lassen wir dort auch einen eigenen Verteiler erstellen und legen ein 10mm2 Erdkabel.

Na dann sollte gleich der HAK die zusätzlichen 22 kW hergeben. Ansonsten wird zur Strasse hin wieder aufgemacht und der HAK ertüchtigt. Das kostet viel. Besser gleich einbauen die Ladestation.

 

[Kai1982]

@ Elektroblitzer: Ja genau Laie :lol:

@ Paul: Ja da hast du sicher recht. Gibt es denn nach deienr Kenntnis Firmen die mit einem die Planung machen auch ohne am Ende die Arbeit auszuführen?

 

[Kai1982]

Mit dem HAK ist natürlich ein guter Punkt. Werde ich mit dem E-Werk mal abklären.....

 

[T.Paul]

Na dann sollte gleich der HAK die zusätzlichen 22 kW hergeben. Ansonsten wird zur Strasse hin wieder aufgemacht und der HAK ertüchtigt.

Ist das bei euch so? Hier in Hamburg sind die Anschlüsse grundsätzlich gleich teuer, auch mit Eigenerzeugungsanlagen, Ladesäule & Wärmepumpe - Solange man die Zählerplätze bereit stellt, kann man das auch alles gleich mit beantragen ohne Nutzung, dann wird halt der Hausanschluss stärker ausgeführt, aber hier gibt's eh minimal 63A und nicht wie andernorts nur 35 ... So wird nur der zu errichtende Zählerschrank teurer um für zukünftige Erweiterungen gewappnet zu sein.

Gibt es denn nach deienr Kenntnis Firmen die mit einem die Planung machen auch ohne am Ende die Arbeit auszuführen?

Ja, Elektrofachplaner machen nie etwas selber, die planen nur Aber es gibt auch einige ausführende Unternehmen, die Planungsleistung gegen Geld anbieten, sind aber wenige ...

 

[Kai1982]

Wir bauen in Stormarn und da habe ich ähnliches gelesen. 63A sollten doch für ein EFH plus Ladestation ausreichen oder nicht?

 

[T.Paul]

Ohne elektrische Warmwasserbereitung, Heizung, Erzeugungsanlage und Wärmepumpe schon (Bedarf um 50A) ... Wenn aber noch eines oder mehrere der o.g. hinzukommen, hast du am Ende eher einen 80 oder gar 100A Anschluss ... Aber der 80er kostet halt bei Hamburg Netz genausoviel wie ein 63er, weils kaum Mehraufwand ist - das teuerste ist eh der Graben und die Pauschale am Netzanschluss ...

Man muss das aber halt abklären, hier reicht es eben die Zählerplätze herzurichten, um den entsprechenden Anschluss zu bekommen, andernorts muss man das evtl. auch wirklich ausführen dann.

 

[elektroblitzer]

Wir bauen in Stormarn und da habe ich ähnliches gelesen. 63A sollten doch für ein EFH plus Ladestation ausreichen oder nicht?

Eine Garantie kannst du nur bekommen wenn Du einen Planer beauftragst. Der hat eine Haftpflichtversicherung. Sollte etwas Leistungsmässig zu schwach ausgelegt sein und Mehrkosten entstehen, wendest du dich an den beauftragten Planer.

Allerdings wird nach HOAI abgerchnet. das bedeutet du zahlst einen Festbetrag nach Errichtungsbetrag für dei Elektrik.
Bei 10.000 Euro sind das dann 500 bis 1.000 Euro über den Daumen.
Mast du es selber kann es ein Fehler ein vielfaches kosten.
Ein Beispiel aus einem etwas anderen Bereich. Bauherr entläst den Planer und lässt die Dachrinnen an die Badentwässerung anschliessen um Geld zu sparen. Der Kanal in der Strasse ist voll. Die Absperrklappe im Haus schliesst und die Dachrinnen fluten den Keller mit Mamor. Verteiler, Elektrik, Putz, Heizungsanlage, Estrich, usw. und sofort defekt. Reparaturkosten 82.000 Euro.

 

[karo28]

Wir bauen in Stormarn und da habe ich ähnliches gelesen. 63A sollten doch für ein EFH plus Ladestation ausreichen oder nicht?

Eine Garantie kannst du nur bekommen wenn Du einen Planer beauftragst. Der hat eine Haftpflichtversicherung. Sollte etwas Leistungsmässig zu schwach ausgelegt sein und Mehrkosten entstehen, wendest du dich an den beauftragten Planer.

Der Planer garantiert gar nichts. Er setzt nur die Vorgaben des Bauherren um. Bei der Objektgroesse EFH kann das aber so ziemlich jeder Elektriker. Ein Fachplaner ELT fuer ein EFH ist overkill und praktisch auch nicht zu finden.

Allerdings wird nach HOAI abgerchnet. das bedeutet du zahlst einen Festbetrag nach Errichtungsbetrag für dei Elektrik.
Bei 10.000 Euro sind das dann 500 bis 1.000 Euro über den Daumen.

Grundlage fuer die Abrechnung nach HOAI bilden die anrechenbaren Kosten (netto) des Gewerkes, der Schwierigkeitsgrad (Honorarzone) und der Umfang der beauftragten Leistungen (Leistungsphasen).

 

[Kai1982]

Ganz lieben dank für die schnellen tollen Antworten. Ein Planer wäre für uns in der Tat etwas zu viel des guten. An alles kann man sowieso nicht denken, aber zumindestens an das wichtigste.

Nur damit ich den Sachverhalt aus meiner Eingangsfrage ganz verstehe

1) Elektrokabel sollten in Rohren verlegt werden, wenn sie unter dem Estrich liegen.
--> Schutz vor mechanischer Belastung
2) Um Steckdosen auch noch schaltbar machen zu können einfach 5 adrige Leitungen legen und fertig (Ist das überhaupt zulässig?)Dann keine weiteren Leerrohre notwendig. Oder gibt es besondere Klassiker wo Bauherren von EFH Leerrohre legen lassen?
3) Um 400V Richtung Garage zu gewährleisten, den Hauptanschluss ins Haus legen und von dem dortigen Unterverteiler (Oder ist es Hauptverteiler?) mit einer 10mm2 Leitung in die Garage zu einem weiteren Unterverteiler für die dortige Ladestation und Licht. Habe ich hier einen Denkfehler?

Nochmals vielen dank für eure Hilfe

:lol:

 

[T.Paul]

1.) Kabel/Leitung Elektro(Energie)/Netzwerk - Du musst schon anfangen zu unterscheiden, was du (wissen) willst und nicht wild hin und herspringen - Energiekabel, aka Erdkabel z.B. NYY-J, kannst jedenfalls auch direkt im Beton versenken, das ist denen mechanisch Wurst. Für das "Standard Datenkabel" bekommst vom Hersteller aber i.d.R. nur eine Freigabe zur Verlegung in Kabelkanälen sowie Rohren, manchmal auch in/unter Putz, aber in Beton nur mit Erdkabeln und die sind absolut ungeeignet zum Anschluss in der UP-Dose.

2.) Ja, die Verlegung einer 5-Adrigen Leitung ist zulässig - für die Klemmen muss aber ein passender Klemmraum vorhanden sein, du benötigst dann also tiefere Schalterdosen als für die Steckdose an sich.

3.) Für die Ladestation bedarf es aus Tarifgründen einen eigenen Zählerplatz im Zählerschrank und der Anschluss muss dem Versorgungsnetzbetreiber mitgeteilt werden, der auch über die Verfügbarkeit der benötigten Leistung entscheidet. Dies gilt ebenso für Erzeugungsanlagen, Wärmepumpen und große Motoren sowie einige andere für Privatgebäude untypische Sondergeräte (davon findet man viele in Kliniken oder Universitäten :wink

 

[Kai1982]

Ja da gebe ich dir recht. Sorry für die Verwirrung. Ich meinte in der Tat die ganz normalen NYM-J Leitungen die im Haus verlegt werden. Einige Firmen legen sie auf den Beton bevor der Estrich kommt und andere eben in Rohre. Dann ist es ja ok so wie sie es machen, zumal ja noch eine Folie und Dämmung über dem Kabel sind bevor der Estrich kommt. Ich wollte halt nur auf Nummer sicher gehen. Ich werde die CAT 7 Kabel dann einfach in Leerrohre ziehen und gut ist.

Das Erdkabel zur Garage war eh geplant einfach in die Erde zu legen ohne weitere Rohre etc. (Ca. 50 cm tief)

Zu Punkt 2 und 3 ist jetzt denke ich alles klar Ich werde Punkt 3 direkt mit dem EWerk besprechen und schauen was passiert......

Machen dann Leerrohre überhaupt irgendeinen Sinn? Sollte ich mehr Steckdosen brauchen geht das ja auch ohne Leerrohr. Das einzige was mir dann noch einfallen würde ist für Audiokabel und ggf. BUS.

Die Decke können wir leider nicht abhängen