PA Stahlträger/Stahlstürze: an PAS oder Stockwerks-PE ?

[Simon D]

Hallo mal wieder,

in meinen Altbau wurden wegen der Statik insgesamt 4 Stahlstürze bzw. Trägerkonstruktionen eingebaut. Ich plane gerade die neue Elektrik. Nahe bei den Trägern und Stürzen, evtl. auch direkt daran, wird Elektrik liegen (230 V). Deswegen will ich die Träger mit NYM-J 1x4mm² in den Potentialausgleich einbinden. Es ist zwar normativ nicht erforderlich, aber ich will es.

Die Frage ist: Müssen die PA-Leiter in den Keller zur PAS gelegt werden, oder dürfen sie auch an die PE-Klemmen in den Stockwerksverteilern? Netzform ist TNC-S, Aufteilung PEN auf PE+N im HAK oder Zählerschrank, Stockwerkszuleitungen sind neu und 5x16mm², und in den betroffenen Stockwerken auch reine PE.

In den Keller routen wäre mehr Aufwand. Es wären ja auch vier Leiter, weil die PA-Leiter ja ungetrennt bis zur Anschlussstelle verlaufen sollen.

Vielen Dank und Gruß
Simon

 

[Octavian1977]

Der Anschluß an den PE des Stockwerksverteilers ist durchaus ausreichend.
Selbst wenn Du eine direkte Leitung zum PA in den Keller ziehst wäre es trotzdem zu empfehlen den PE des nahe gelegenen Verteilers dort mit an zu binden.

PE und PA sollen vermascht aufgebaut werden, also möglichst häufig immer wieder miteinander und unter einander verbunden werden.
Eine Forderung einen PA ungeschnitten zu verlegen gibt es nicht, der kann darf udn soll durchaus immer wieder unterwegs auf andere Schienen gehen oder oder oder.
Was nicht sind darf ist Fremdgewerke als Leitung für den PA zu nutzen.
also z.B. die Wasserleitung im Keller auf den PA zu legen und im 1.OG den PA dann von der Wasserleitung wieder her holen.
Wenn weiter Brücken, dann immer von der gleichen Klemme weiter gehen.

 

[Dipol]

Ich habe mal abgewartet ob wegen dem alleinigen Anschluss an den Etagenverteiler jemand dieser Aussage des inoffiziell hauptamtlichen Forenredakteurs widerspricht, denn da habe ich einen anderslautenden Fachartikel in Elektronet/de in Erinnerung, an die ich seit Abo-Kündigung aber nicht mehr rankomme.

Wenn weiter Brücken, dann immer von der gleichen Klemme weiter gehen.

Das würde bedeuten zwei Drähte auf eine Klemme und das wäre bei PA-Leitern kritisch und m. E. nicht zulässig.

 

[Pumukel]

Das war früher auch mal so geregelt , das PA Leiter nur ungeschnitten weitergeführt werden durften.
Der Grund dafür sollte sich die Klemmstelle lösen bleibt der Rest im Potentialausgleich erhalten.
Mit Einführung des Schutzpotentialausgleichs wurde diese Forderung gekippt. Den denn PE kann und darf ich ohne Probleme auch geschnitten auf eine Klemme legen . ( 2 Leiter gleichen Querschnittes ) Der Schutzpotentialausgleich ist zuerst Schutzleiter und erst danach ein Potentialausgleichsleiter. Und hier sind wir wieder mal bei einem Punkt wo eben die VDE Norm dem Stand der Technik hinterher hinkt . Den wenn da der Schutz weitgehendst erhalten bleiben soll gibt es nur ungeschnitten weiterführen. ( oder eben wenn Flexibel dann Twinaderendhülse )

 

[Octavian1977]

Man benötigt natürlich Klemmen die auch zwei Leiter zulassen, das habe ich mal vorausgesetzt.

 

[Simon D]

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten. Wenn geschnitten und geklemmt werden darf, wird es natürlich noch einfacher.

 

[karo28]

Der Anschluß an den PE des Stockwerksverteilers ist durchaus ausreichend.

Nein. Die Einbeziehung von fremden, leitfaehigen Teilen in den Schutzpotentialausgleich soll ja im Fehlerfall die Gefahr einer unzulaessig hohen Beruehrungsspannung reduzieren. Das erreicht man u.a. durch eine Aufteilung des Fehlerstromes auf mehrere Strompfade (L-PE und L-PA). Durch deinen Vorschlag ist der gesamte Fehlerstrom auf einen Pfad reduziert...

Selbst wenn Du eine direkte Leitung zum PA in den Keller ziehst wäre es trotzdem zu empfehlen den PE des nahe gelegenen Verteilers dort mit an zu binden.

Der PE gehoert zu den dort angebrachten Betriebsmitteln. Der PA zum Schutz-PA des Gebaeuedes. Ein "wir knoten alles irgendwie zusammen" ist nicht immer hilfreich.

 

[Leprechaun]

Der Anschluß des Stahlträgers / Stahlstütze bzw. Stahlstürze kann beliebig erfolgen.

Es gibt keine Anforderung, solche Konstruktionsteile mi t in den PA einzubinden.

Leprechaun

 

[Pumukel]

es schadet aber auch nicht da alle elektrisch leitfähige nichtaktive Bauteile des Gebäudes in den Schutzpotentialausgleich ein zu beziehen.

 

[Leprechaun]

Ich habe mal abgewartet ob wegen dem alleinigen Anschluss an den Etagenverteiler jemand dieser Aussage des inoffiziell hauptamtlichen Forenredakteurs widerspricht, denn da habe ich einen anderslautenden Fachartikel in Elektronet/de in Erinnerung, an die ich seit Abo-Kündigung aber nicht mehr rankomme.


Das würde bedeuten zwei Drähte auf eine Klemme und das wäre bei PA-Leitern kritisch und m. E. nicht zulässig.

Naja, hier gehts um Potentialausgleich mit 4 mm" ² . Bei zwei Drähten unter einer Klemme sehe ich noch nicht das Problem?

Leprechaun

 

[Www]

Also, je nachdem wie die Lage der Träger ist, wären diese evtl sogar in einem Blitzschutzkonzept mit einzubinden. D.h. Min 10mm² CU bis zu PAS.
Genaueres könnte ein Blitzschutzplaner sagen.

 

[Dipol]

Naja, hier gehts um Potentialausgleich mit 4 mm" ² . Bei zwei Drähten unter einer Klemme sehe ich noch nicht das Problem?

Bei Funktions-PA metallischer Hausteile habe ich auch kein Problem, anders sehe ich das bei Schutzleitern und vielleicht auch das DKE/UK 543.4 in der gerade überarbeiteten Norm für die PAS/HES. Anfrage an Normenguru Hörmann und das das zuständige Gremium ist speziell wegen der Kleinhuis-Schiene (Eine Schraube für zwei Drahtaufnahmen) raus.

Wenn ich mich als RFT nicht irre, beträgt der Mindestquerschnitt nach DIN VDE 0100-540 für Anschluss an HES doch 6 mm², oder?

Also, je nachdem wie die Lage der Träger ist, wären diese evtl sogar in einem Blitzschutzkonzept mit einzubinden. D.h. Min 10mm² CU bis zu PAS.
Genaueres könnte ein Blitzschutzplaner sagen.

Diesem Forum fehlt ein Gutachter, der die Tabellen 7 und 8 der Reihe IEC bzw. DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3) und DIN VDE 0100-540 im Kopf hat, wenn der inoffizielle Vollzeitredakteur des Forums gerade mal anderen Dingen nachgeht.

 

[Simon D]

Aber hallo, da habe ich ja ein dankbares Thema angeschnitten.

Äußeren Blitzschutz gibt es nicht, sondern Dachständer mit Freileitungen incl. PEN, die aber nicht in mein Haus hineingehen (ich habe Erdkabel). Leider auch noch eine ungenutzte alte Dachantenne, die mit 6 mm2 an einen alten Kreuzerder angeschlossen ist. Ich rede mir ein, ein Blitz würde in den PEN der Freileitung einschlagen. Ein Träger liegt in der Fassade mit außen 5 cm mineralischer Überdeckung 1 m unter einem Dachüberstand (Traufseite), da wird kein Blitz einschlagen. Die anderen liegen weiter unten bzw. innen.

Ich denke auch, wenn der eine 16 mm2-PE vom Zählerschrank in die Etage im NAR locker ist, habe ich keinen PE mehr; im NAR kann ich auch nicht kontrollieren. Ein separater PA in die Etagen wäre besser, die PAS ist ja zugänglich und kontrollierbar.

Ein Träger ist der Rand eines Deckendurchbruchs. Ich plane jetzt von diesem je einen PA zum OG- und zum EG-PE, von den anderen Trägern auch PAe an den EG-PE, und einen separater PA in den Keller direkt an die PAS.

Vielen Dank für die vielfältigen Inputs.

 

[Dipol]

Leider auch noch eine ungenutzte alte Dachantenne, die mit 6 mm2 an einen alten Kreuzerder angeschlossen ist.

Da stecken gleich mehrere Normwidrigkeiten in einem Satz:

• Normativ ist es unerheblich ob an Koaxkabeln von erdungspflichtigen Dachantennen Empfänger angeschlossen sind oder nicht.
• Für Antennenerdung war 6 mm² Cu noch nie zulässig.
• Ebenso war es noch nie zulässig einen Erdungsdraht von früher einmal 10 mm² Cu an einen Separaterder ohne Verbindung zu dem was heute Schutzpotential heißt anzuschließen.
• Ob der Erder per se die uralte Eintreibtiefe von mind. 1,5 m einhält ist fraglich, aktuell wären für einen Einzelerder 2,5 m + 0,5 m Kopfversenkung oder bei oberirdischen Anschluss auch länger gefordert.
• Kupferdraht kann man nicht korrosionsverträglich an feuerverzinkte Kreuzerder anschließen und es gibt auch keinen normkonformen Verbinder dafür.

Ich rede mir ein, ein Blitz würde in den PEN der Freileitung einschlagen. Ein Träger liegt in der Fassade mit außen 5 cm mineralischer Überdeckung 1 m unter einem Dachüberstand (Traufseite), da wird kein Blitz einschlagen. Die anderen liegen weiter unten bzw. innen.

1. Blitze schlagen nicht nur in den PEN von Freileitungen ein.
2. Die Voodoo-Zoone der mit ausgewürfelten Zahlen nicht erdungspflichtigen Bereiche für Fassadenantennen spielt normativ so wenig eine Rolle wie bei Gebäuden ohne LPS die Blitzschutznormen.
   
3. Für mittig über den First verlaufende Freileitungen kann ein Einschlagschutz unterstellt werden, für gequerte Dächer schon weniger.
4. Falls die Stromversorgung über ein Erdkabel von einem Freileitungsmast erfolgt, ist die Blitzschutzzone LPZ 0B völliges Wunschdenken.
5. In diesem Fall wären beim Überspannungsschutz nach DIN VDE 0100-443 und -534 - auch ohne Äußerem Blitzschutz - SPD 1 Blitzstromableiter zu installieren.

Ein separater PA in die Etagen wäre besser, die PAS ist ja zugänglich und kontrollierbar.
... separater PA in den Keller direkt an die PAS.

Auch wenn sich die Begriffe von PAS und HES usw. sich immer wieder mal ändern: Damit sind keine separaten sondern örtliche PAS (anglikanisch SBB: secondary bonding busbar) gemeint.

 

[Octavian1977]

@Dipol
Ich weiß nicht was Herr Hörmann so im Bereich Blitzschutz drauf hat, aber für den Rest schreibt der sehr häufig absoluten Unsinn, normativ üblicherweise richtig nur eben nicht weiter gedacht.
Typisch ist was früher gut war kann heute gar nicht schlecht sein.
Zum Thema vagabundierende Ströme hat der Typ auf jeden Fall Null Plan.

 

[Dipol]

@Dipol
Ich weiß nicht was Herr Hörmann so im Bereich Blitzschutz drauf hat, aber für den Rest schreibt der sehr häufig absoluten Unsinn, normativ üblicherweise richtig nur eben nicht weiter gedacht.

Werner Hörmann ist in den Praxisproblemen der Fachzeitschriften das, was du hier bist: Der omnipräsente Hauptautor mit viel Zeit, der meistens als erster antwortet.

Hörmann kennt seine Grenzen und hat sich nach meiner Erinnerung bislang nur einmal bei der Kombination einer erdungspflichtigen Dachantenne mit der Funktionserdung einer PV-Anlage in de 10/2010 heftig verheddert. Da kenne ich besonders einen Forenautor mit deutlich höherer Fehlerquote.

Hörmannn ist ein wandelndes Normenlexikon, auch wenn darin die Vorgängernormen der DIN 18014, die VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente, komplett fehlen. Für die hier zur Diskussion stehende Frage, ab wann ein Stahlträger als fremdes leitfähiges Teil in den PA einbezogen werden muss und ob das auch an einer Unterverteilung zweckmäßig und normkonform ist, wäre er der ideale Anprechpartner. Meine Frage ob die Kleinhuis-PAS mit einer Schraube für zwei Drahtaufnahmen bedenklich ist, hat er allerdings nicht geklärt.

 

[Simon D]

@Dipol: Vielen Dank für diesen Kommentar.

Da stecken gleich mehrere Normwidrigkeiten in einem Satz:

• Normativ ist es unerheblich ob an Koaxkabeln von erdungspflichtigen Dachantennen Empfänger angeschlossen sind oder nicht.
• Für Antennenerdung war 6 mm² Cu noch nie zulässig.
• Ebenso war es noch nie zulässig einen Erdungsdraht von früher einmal 10 mm² Cu an einen Separaterder ohne Verbindung zu dem was heute Schutzpotential heißt anzuschließen.
• Ob der Erder per se die uralte Eintreibtiefe von mind. 1,5 m einhält ist fraglich, aktuell wären für einen Einzelerder 2,5 m + 0,5 m Kopfversenkung oder bei oberirdischen Anschluss auch länger gefordert.
• Kupferdraht kann man nicht korrosionsverträglich an feuerverzinkte Kreuzerder anschließen und es gibt auch keinen normkonformen Verbinder dafür.

Es ist, wie es ist, deswegen ja "leider". Das Haus hatte 1952 bis 2020 nur den Antennenerder und den PEN vom VNB. Die Antenne kommt mittelfristig runter, das Kabel, wo zugänglich, raus, der alte Erder wird abgeflext, er steckt 10 cm vor der Hauswand im Trockenen :-((

1. Blitze schlagen nicht nur in den PEN von Freileitungen ein.
2. Die Voodoo-Zone der mit ausgewürfelten Zahlen nicht erdungspflichtigen Bereiche für Fassadenantennen spielt normativ so wenig eine Rolle wie bei Gebäuden ohne LPS die Blitzschutznormen.
   
3. Für mittig über den First verlaufende Freileitungen kann ein Einschlagschutz unterstellt werden, für gequerte Dächer schon weniger.
4. Falls die Stromversorgung über ein Erdkabel von einem Freileitungsmast erfolgt, ist die Blitzschutzzone LPZ 0B völliges Wunschdenken.
5. In diesem Fall wären beim Überspannungsschutz nach DIN VDE 0100-443 und -534 - auch ohne Äußerem Blitzschutz - SPD 1 Blitzstromableiter zu installieren.

Klar, kein LPS, keine Blitzschutznorm. In den OG-Stahlträger wird kein Blitz einschlagen. Speisung ist hier von 110 kV abwärts kabelgebunden, ob mein Erdkabel und die Freileitung vom selben ONT gespeist werden, weiß ich nicht. Seit 2020 habe ich eine SPD Typ 1.

Auch wenn sich die Begriffe von PAS und HES usw. sich immer wieder mal ändern: Damit sind keine separaten sondern örtliche PAS (anglikanisch SBB: secondary bonding busbar) gemeint.

Seit 2020 habe ich eine HES (näher an HAK und Zählerschrank) und eine "SBB"/lokale PAS (näher am neuen Erder und den Wasser-/Heizungsrohren). Mit PA meinte ich den Leiter. Den plane ich jetzt im OG an den PE im Etagenverteiler, an den Sturz und den Treppenöffnungsträger, dort runter ins EG, im EG auch an die Träger und den Etagen-PE und separat in den Keller an die SBB. Dann sind PBB und SBB auf zwei Wegen verbunden (1x direkt und 1x oben rum), und ich bin nicht auf die feste Klemmung der PEs am MET (im NAR) angewiesen. Ich Abkürzungsschleuder.

 

[Octavian1977]

Für Hörmann ist nur leider die Norm das Non-Plus Ultra und frei von jeglichen Fehlern Und das es keine Norm gibt die sich damit beschäftigt wie man alte Anlagen schrittweise erneuert oder Neue Anlagenteile in Alte einfügt, bzw das mit einhaltung der vorhandenen Normen nicht sicher möglich ist, ist ihm irgendwie auch noch nicht aufgefallen.

 

[Dipol]

Für Hörmann ist nur leider die Norm das Non-Plus Ultra und frei von jeglichen Fehlern.

Ich kenne einen ganz anderen Werner Hörmann, von dem man diverse fachlich begründete Kritiken an Normdetails nachlesen kann und der als ehemaliger Siemensianer untadelig frei von Lobby-Vorwürfen agiert.

Egal wie man zu ihm steht, es ist hier OT.