PEN-Unterbrechung? Elektriker ratlos

[smares]

Hallo zusammen!

In einer Wohnung Baujahr 1968 gibt es u.a. einen großen Stromkreis, der vier Räume umfasst. Alles noch klassische Nullung.

Wochenlang hat der Stromkreis "funktioniert", es gab aber diverse Anzeichen, dass etwas nicht stimmt.
Das Licht hat manchmal geflackert, die ortsansäßigen Elektriker haben das aber auf Gewitter geschoben oder auf den großen Abstand zum nächsten Verteiler in der Stadt oder, dass gerade in der Nähe Windkraftanlagen in Betrieb genommen werden, was zu Schwankungen führt. Angeblich flackert das Licht in vielen Häusern die Tage. Ebenfalls auffällig war, dass das Licht immer kurz geflackert hat, wenn man starke Verbraucher eingeschaltet hat, z.B. Schlagbohrmaschine, Staubsauger oder eine elektrische Säge. Bei den Lichtern handelt es sich um Renovierungsfassungen mit 46W Halogenlampen. Die Fassungen wurden von den Elektrikern auch als Ursache für das Flackern in Betracht gezogen, sind es schließlich billige E27-Fassungen aus Kunststoff, die sich beim Erwärmen der Lampe verziehen angeblich. Eine Sichtprüfung des Sicherungskastens sowie der Abzweigdosen ergab keine Auffälligkeiten und die Leitungen wurden mit einem Duspol Spannungsprüfer untersucht.

Von einem Tag auf den anderen hat der Stromkreis nicht mehr funktioniert, ohne, dass etwas an der Elektrik gemacht wurde. Anfangs hat das Licht beim Einschalten entweder noch schwach geleuchtet oder für kurze Zeit (< 1 Sekunde) normal hell dann ganz aus, später ging gar nichts mehr. Die Sicherung ist nicht rausgeflogen. Mit dem Spannungsprüfer (Duspol) wurde Spannung auf der Phase und auf der PEN-Leitung angezeigt wenn ein Gerät am Stromkreis hing. Sicherung aus, nirgendwo mehr Spannung auf dem Stromkreis. Hat man einen Verbraucher angeschlossen, waren zwischen Phase und PEN 0V. Verbraucher raus, zwischen Phase und PEN 230V und keine Spannung auf PEN mehr. Der Eli hat eine Durchgangsprüfung der PEN-Leitung gemacht von allen Steckdosen bis zur Sammelschiene am Sicherungskasten und meinte es sieht eigentlich alles in Ordnung aus.

Das Problem wurde schließlich umgangen indem man in der Küche die PEN-Leitung vom Stromkreis der Spülmaschine rübergezogen hat zu einer Steckdose des problematischen Stromkreises. Diese hat jetzt die alte PEN-Leitung angeschlossen UND die Brücke zur PEN-Leitung der Spülmaschine. Im ganzen Stromkreis funktioniert nun alles wieder, sowohl an den Steckdosen davor als auch an den Steckdosen danach im Stromkreis. Es gibt auch kein Flackern mehr.

Jetzt habe ich aber trotzdem etwas Bauchschmerzen:

a. Wird jetzt die PEN-Leitung der Spülmaschine nicht überbelastet wenn noch der andere Stromkreis dranhängt?
b. Es wurde nicht identifiziert, was mit der problematischen PEN-Leitung ist. Falls sich ein Kabel gelöst hat in einer Abzweigdose, kann es da nicht zum Brand kommen?
c. Mir ist aufgefallen, dass in der Sammelschiene manchmal zwei Kabel zusammen geschraubt sind. Ist das zulässig und in Ordnung oder muss jedes Kabel einzeln verschraubt werden?
d. Angeblich hat keine Gefahr bestanden weil die Spannung auf dem PEN eingebrochen ist, sobald man es berührt hat. War das jetzt nur ein glücklicher Zufall oder ist das immer so? Ich dachte die klassische Nullung ist nur dann eine Gefahr, wenn das angeschlossene Gerät einen Fehler aufweist und die Phase das Gehäuse berührt bei gleichzeitiger Unterbrechung des Nullleiters. Aber in dem Fall war kein Verbraucher angeschlossen. Wo kommt also die Spannung auf PEN her?

 

[s-p-s]

Hallo, der N darf nur für einen Stromkreis verwendet werden. Es ist eine Überlastung des PEN möglich.


nein, eine Unterbrechung des PEN reicht um Spannung am Gehäuse zu Messen.
Es muss dazu nur ein Gerät eingeschaltet sein. Auch wenn die Funktion nicht mehr gegeben ist.
Es benötigt keinen Fehler am Gerät oder Phase an das Gehäuse.. .

 

[ego1]

Die Unterbrechung ist zu finden und Instandzusetzen. Das was dort gemacht wurde ist unzulässiger, gefährlicher Murks!

 

[smares]

Wenn der Fehler schon an der Steckdose von der ersten Abzweigdose auftritt, kann man davon ausgehen, dass die Unterbrechung zwischen der ersten Abzweigdose und dem Sicherungskasten ist, oder spielt das keine Rolle?

 

[Pumukel]

Eine PEN Unterbrechung ist nicht auf die leichte Schulter zu nehmen hier besteht akute Lebensgefahr. Was der "Elektriker" da gemacht hat ist grob Fahrlässig und stellt eine akute Brandgefahr dar! Verpennte Installationen werden nicht umsonst als Tod durch Schutzmaßnahme bezeichnet , den bei einem PEN-Bruch stehen die Gehäuse von Geräten der Schutzklasse 1 (Schutzerdung) auch ohne Fehler unter einer gefährlichen Spannung! Das dumme dabei keine Sicherung wird den Fehlerstrom dabei unterbrechen können!

 

[smares]

Das habe ich mir gedacht.

Kannst du noch etwas sagen, ob der Fehler wahrscheinlich zwischen der ersten Abzweigdose und dem Sicherungskasten zu suchen ist, wenn schon die erste Steckdose des Stromkreises Probleme zeigt? Oder kann eine späte Unterbrechung auch dazu führen, dass die ersten Steckdosen das Problem zeigen? Letzteres wäre nicht so toll, denn sonst muss in 3 Räumen die Tapete angeschnitten werden und im Bad ist eine Abzweigdose hinter einer Fliese.

Als Hintergrundinfo vielleicht noch interessant: alle Steckdosen werden ab der jeweiligen Raumabzweigdose einzeln angefahren in den Räumen. Nur die Abzweigdosen sind miteinander verkettet, die Steckdosen nicht.

 

[creativex]

Beginne einfach vom Verteiler aus wegzugehen und in die Verteilerdosen zu schauen.
Sitzt eine klemme etwas locker ziehst du sie eben wieder an.
Findest du nichts musst du auch andere Sachen in Betracht ziehen vielleicht hat jemand in den Nulleiter reingebohrt

 

[chryckl]

Das Problem wurde schließlich umgangen indem man in der Küche die PEN-Leitung vom Stromkreis der Spülmaschine rübergezogen hat zu einer Steckdose des problematischen Stromkreises.[/QUOTE]
Letzteres wäre nicht so toll, denn sonst muss in 3 Räumen die Tapete angeschnitten werden und im Bad ist eine Abzweigdose hinter einer Fliese.

-es gibt auch Eli´s "mit Gefühl", die beim Aufschneiden von Abzweigdosen den sichtbaren Schaden minimieren -können.
-selbst mit viel Glück könnte man den Fliesenschaden klein halten > der Standort der Abzweigdose müsste bekannt sein, mit einen 80mm Kranzboher ohne
-Zentriere Bohrer, aufbohren und das Kernstück wieder einsetzten. Ist aber zugegeben, eine schwieriges Unterfangen.Deswegen würde ich die Verbindung
-Bad und dem nächstgelegem Raum als letzte prüfen.


Als Hintergrundinfo vielleicht noch interessant: alle Steckdosen werden ab der jeweiligen Raumabzweigdose einzeln angefahren in den Räumen. Nur die Abzweigdosen sind miteinander verkettet, die Steckdosen nicht.

-Aber wenn schon Kollateral Schaden entsteht, Du Abzweigdose aufschneiden muss, wäre eine Idee : Durch die Dosen ein Durchbruch in den Flur bohren und -von dort aus zur UV neue Zuleitungen zu legen.
>. Dann müsste als Erstes "nur" der Flur renoviert werden.
-Die 3 Räume wären dann schonmal einzel abgesichert.
-Wen danach nach und nach die einzelnen Räume auf ein 3Ltg.System umrüstet werden, könnte sogar ein FI eingebaut werden.

-Ist natürlich schon ein mittlere Aufwand ( mMn ), und die Kostenfrage stellt sich natürlich egal ob Eigentum oder Miet-whg.

 

[werner_1]

Kannst du noch etwas sagen, ob der Fehler wahrscheinlich zwischen der ersten Abzweigdose und dem Sicherungskasten zu suchen ist, wenn schon die erste Steckdose des Stromkreises Probleme zeigt?
JA

... und im Bad ist eine Abzweigdose hinter einer Fliese.
Wer baut denn so einen Mist?

 

[elektroblitzer]

Letzteres wäre nicht so toll, denn sonst muss in 3 Räumen die Tapete angeschnitten werden und im Bad ist eine Abzweigdose hinter einer Fliese.

Da ist es wohl angebrachtesten auf das TN-C Netz auf TN-S umzustellen. Hoffentlich ist das kein Bergmannrohr.

 

[werner_1]

Hoffentlich ist das kein Bergmannrohr.

Da könnte man - zumindest streckenweise - NYM durchziehen.

 

[elo22]

-selbst mit viel Glück könnte man den Fliesenschaden klein halten > der Standort der Abzweigdose müsste bekannt sein, mit einen 80mm Kranzboher ohne
-Zentriere Bohrer, aufbohren und das Kernstück wieder einsetzten. Ist aber zugegeben, eine schwieriges Unterfangen.

Für mich nicht fachgerecht. Du wird a) beim Bohren Probleme haben und b) wird der »Flieseneinsatz« nicht halten.

Lutz

 

[Octavian1977]

Ich kann in einer GePENnten Anlage nur dringend zur Sanierung raten, auch wenn diese noch "funktioniert".
Die Betroffenen Anlagenteile sind bis dahin still zu legen.
Nicht nur Klemmen sind ein sich "lösendes Problem" bei Stegleitungen reißen auch gerne mal durch Bewegungen des Gebäudes die Adern.
Die Gefahr dieser klassischen Nullung hast Du ja schon einigermaßen mit erlebt. Laß Das schnellst möglich sanieren!

 

[werner_1]

... bei Stegleitungen reißen auch gerne mal durch Bewegungen des Gebäudes die Adern.

Das möchte ich mal sehen, aber nicht nach einem Erdbeben.

Wo wohnst du? Hast du mal getestet, um wieviel mm du eine Kupferader dehnen musst, bis diese reißt?

Du magst ja mit vielen Argumenten, die du bringst, recht haben, aber langsam wirst du völlig unglaubwürdig.

 

[Octavian1977]

Das hatte ich bei Stegleitungen nun schon öfter.
Es geht dabei ja nicht nur um Zugbelastungen sondern die Bewegungen des Gebäudes über Jahre
Das bewegt sich aufwärts, abwärts, vor zurück, und dann noch Erschütterungen von Verkehr.
Und ja auch Erdbeben gibt es häufig, auch wenn diese meist gar nicht zu spüren sind.
Die einzelne Bewegung für sich ist da nicht ausschlaggebend, aber die Summe über Jahrzehnte führt dann zur Unterbrechung der Leitung
Leitungen und Kabel á la NYM oder NYY sind da sehr unempfindlich für, da die Drähte sich innerhalb des Mantels bewegen können.

kannst ja mal einen Kupferdraht vor und zurück biegen, irgendwann bricht der, je kleiner die Biegungen um so länger dauert das.

 

[werner_1]

Ich kenne schon das Problem des Brechens von starren Leitern.
Aber nicht durch die Bewegung von Gebäuden! Das kannst du sonstwem erzählen.

 

[Strippe-HH]

Ich kenne schon das Problem des Brechens von starren Leitern.
Aber nicht durch die Bewegung von Gebäuden! Das kannst du sonstwem erzählen.

Wenn man Leitungen über Dehnungsfugen nicht fachgerecht verlegt, dann kann es schon vorkommen, auch das hatte ich in der Praxis schon erleben dürfen.
Aber in diesen fall da ist einfach die erste Abzweigdose noch nicht gefunden worden, oft ist diese im Flur.
Wenn diese natürlich damals schon nicht freigelegt wurde, also noch vom Putz überdeckt dann ist es ein Problem.
Jedenfalls müssen in diesen Bereich in der nähe der UV mal vorsichtig die Wände abgeklopft werden (immer in Höhe über den Schaltern) um dort eventuell was zu finden.

 

[smares]

Eine Frage noch...

Wie verhält sich eine RCD-Steckdose wenn die Zuleitung zu ihr eine Nullleiterunterbrechung hat und ist es richtig, dass der Eli bei ihr, wie bei allen normalen Steckdosen in der Wohnung, die N- und PE-Anschlüsse gebrückt hat? L1 und N1 sind unbelegt. Es handelt sich um die RCD-Steckdose von Jung.

 

[werner_1]

Bei einer Nullleiterunterbrechung steht bei einem eingesteckten, eingeschaltetem Gerät der PE unter Spannung. Deshalb halte ich gar nichts von den Dingern.
Beinem nicht angeschlossenen PE kann der RCD nur auslösen, wenn ein eingestecktes Gerät eine anderweitige PE-Verbindung hat.

 

[Octavian1977]

Selbstverständlich muß der PEN vor der FI Steckdose in N und PE aufgeteilt werden.
Klar ist es besser eine dreiadrige Leitung zu haben und den FI in der Verteilung um auch die Leitung zu überwachen. Das funktioniert aber ja nicht bei klassischer Nullung, da ist so ein SteckdosenFI eine Alternative.
Bei PEN Unterbrechung steht auch nach dem SteckdosenFI alles am PE unter Spannung, sobald was angeschaltet wird.
Der SteckdosenFI löst zwar dann aus wenn jemand Gehäuse berührt und so eine Erdverbindung schafft, das hilft aber nur wenn die PEN Unterbrechung direkt vor dem FI ist.
Ist diese in der Hauptverteilung hilft das Auslösen des FIs nichts, da der PE weiterhin mit dem defekten PEN verbunden ist.

An L1 Und N1 können weitere Steckdosen angeschlossen werden die auch über den FI der Steckdose laufen.
Der PE wird am FI vorbei geführt.