PV Untergestell auf Garage und Gartenhaus mit PA verbinden!!

Diskutiere PV Untergestell auf Garage und Gartenhaus mit PA verbinden!! im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Guten Abend, nach langer Recherche und sehr vielen verschiedenen Meinungen zu meiner Frage, hoffe ich hier auf eine fachlich fundierte hilfreiche...

  1. #1 Alf1970, 07.09.2017
    Alf1970

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    Guten Abend,
    nach langer Recherche und sehr vielen verschiedenen Meinungen zu meiner Frage, hoffe ich hier auf eine fachlich fundierte hilfreiche Antwort.
    Ich habe eine PV Anlage mit 6kwp auf meinem Carport 6 m vom Haupthaus entfernt und ein kleines Gartenhaus auch mit PV Modulen. Das Gartenhaus ist 60 m vom Haupthaus entfernt.
    Alle Module sind verbunden mit einem Wechselrichter und werden einphasig eingespeist. Ich möchte wissen ob die Untergestelle zwecks Personenschutz mit 6qmm Erdungskabel direkt an der PA Schiene im Haupthaus angeschlossen sein darf. Das Carport und das Gartenhaus besitzt keine eigene Erdung PA. Die Leitung vom Carport beträgt ca 20m die vom Gartenhaus ca 65m bis zur PA Schiene Fundamenterder im Haupthaus. Der Querschnitt der Erdung beträgt 6 qmm. Es geht nur um den PA für die Unterkonstruktion.
    Falls Staberder erforderlich sind, darf ich diese dann mit dem Fundamenterder des Hauphauses verbinden?
    Ich würde mich sehr freuen, wenn ich fachkundige Antwort bekomme.
     
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  3. #2 Octavian1977, 08.09.2017
    Octavian1977

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    die Metallgestelle und Rahmen der PV Module sind ZWINGEND mit dem PA zu verbinden.
    Grundsätzlich ist ein PA immer zusammen zu führen, sonst ist es kein PA.
    Dies erfolgt hier aber bereits über den PE.

    Örtlich ist jeweils ein PA zu erstellen der alle leitfähigen Teile des Gebäudes verbindet.
    Also die Schutzleiter der Zuleitung für Licht und Steckdosen, die PV-Tragekonstruktion, Wasserleitungen, etc.
    Ein Erder örtlich sollte erstellt werden um zwischen dem PA und dem örtlichen Standpunkt ein mögliches Potential aus zu gleichen.

    Bei der Ausgedehnten Anlage würde ich dringend über Überspannungsschutz nachdenken, hierzu wäre der PE (oder zusätzlicher PA) Querschnitt aber mit 16mm² eine deutlich bessere Wahl und auch der Erder wird dann noch wichtiger.
     
  4. #3 Alf1970, 08.09.2017
    Alf1970

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    Potentialausgleich PV Untergestell

    Guten Tag und vielen Dank für eine erste Einschätzung dieser Sache.
    Ich möchte es noch mal konkretisieren:
    Das Untergestell ist bereits mit 6 qmm Erdungskabel vom Carport und Gartenhaus zum Haupthaus im Haupthaus an den dortigen Fundamenterder angeschlossen. Meine dringlichste Frage ist:
    Darf dieser Potentialausgleich des Untergestells mittels Zuleitung wie er jetzt besteht, bleiben. Oder muß er einen örtlichen Erder ( Staberder ) bekommen? Das Carport hat keinen Fundamenterder daher die Verbindung des PA an den Fundamenterder des Haupthauses. Der Wechselrichter ist mit einem separaten 6 qmm Erdkabelund dessen PE im Zählerkasten gesichert. Der seperate PA der Unterkonstruktion verläuft parallel zur einphasigen Einspeisungsleitung und ist an der unteren PA Schiene angeschlossen, auch 6 qmm.
    Vielen Dank im voraus
     
  5. #4 Alf1970, 08.09.2017
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    Ein Überspannungsschutz wird nicht gefordert!
     
  6. #5 Octavian1977, 08.09.2017
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    Was Du erstellt hast ist der Schutzleiter des Bauteiles "PV-Generator" der PA fehlt hier noch.

    Überspannungsschutz ist für Neuanlagen seit 12/2016 vor geschrieben.

    Da eine PV Anlage schon einen Wert darstellt und bei solch ausgedehnten Anlagen Überspannungen noch wahrscheinlicher sind kann ich zu einem Überspannungschutz nur raten.

    Ob ein Erder wirklich notwendig sein sollte kann man nur ausmessen, anzuraten wäre ein Erder zu setzen.
     
  7. #6 werner_1, 08.09.2017
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    Der TE schrieb, dass das Untergestell mit 6mm² mit dem PA des Haupthauses verbunden ist. Das hat mit dem "Schutzleiter" (PE) nichts zu tun.

    Wenn ein örtlicher Erder erstellt wird, muss dieser aber mit 16mm² mit der PAS des Haupthauses verbunden werden.
     
  8. #7 Alf1970, 08.09.2017
    Alf1970

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    Guten Abend und Danke für die Infos,
    ich wäre ja schon beruhigt, wenn der Anschluß des PV Untergestells an die PA Schiene im Haupthaus einen normgerechten Schutzleiter gegen elektrischen Schlag darstellt.
    Das ist mein Hauptanliegen!
    Ich dachte nämlich vielleicht fälschlicherweise, dass ein Schutzleiter nur an einen örtlichen eigenen PA im Carport angeschlossen werden darf
    Der Wechselrichter ist einer mit Trafo, galvanische Trennung, stellt es einen Überspannungsschutz da?! Die Anlage ist 3 Jahre alt. Falls, es in Ordnung ist das der Schutzleiter des PV Untergestells so angeschlossen ist habe ich schon mal eine wichtige Frage geklärt.
    Wenn nämlich der Schutzleiter so verlegt werden darf wäre ein eigener örtlicher PA im Carport zweitrangig.
    Ich möchte nur eine zulässige Schutzleitung für das PV Untergestell realisieren.
    Vielen Dank im voraus
    Michael
     
  9. #8 Alf1970, 08.09.2017
    Alf1970

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    Der WR selber ist ja schon durch die Einspeisung mit dem PA verbunden. Daher brauche ich doch eigentlich nur einen zulässigen Schutzleiter für Berührungsspannung bei Marderbiss oder ähnliches.
    Gruß
     
  10. #9 Pumukel, 08.09.2017
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    Du musst erst mal unterscheiden zwischen dem DC-Kreis ( das sind Deine Module) und dem AC-Kreis das ist der Ausgang des Wechselrichters. Der AC-Kreis ist geschützt durch den Schutzleiter der zum Zähler geht ! Der DC-Kreis hat durch den Potentialausgleichsleiter des Gestells zur PA keinen Schutz! Damit ein Schutz wirksam wird muss eine Abschaltung im Fehlerfall möglich sein und das wird selten bei DC sein. Die Module werden in aller Regel entweder abgeschaltet oder Kurzgeschlossen!
     
  11. karo28

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    Re: PV Untergestell auf Garage und Gartenhaus mit PA verbind

    Ein Potentialausgleich (PA) hat prinzipiell eine andere Funktion als ein Schutzleiter (PE), im Falle der Gestellerdung ist der Unterschied und die gemeinsame Funktion hier sehr gut beschrieben:

    http://tinyurl.com/y96h6mb8

    Was sagt denn der Errichter oder der Planer der Anlage zu deinem Gedanken? Die PV wird ja nicht von alleine auf dem Dach gewachsen sein, oder...

    Das Problem einer Potentialdifferenz zwischen Gestell (PA Hauptgebaeude) und Garagendach-/attika, Dachdurchfuehrungen ist natuerlich vorhanden. Hier waere ein eigener, oertlicher PA die saubere Loesung.

    Nein. Die galvanische Trennung spielt aber bei der Rolle Schutzmassnahme eine entscheidende Rolle.
     
  12. Dipol

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    Wenn es nicht der Hersteller der Module fordert, lautet meine Antwort: Es wird normativ nicht gefordert!

    Wenn schon denn schon! GRUNDPRINZIP: Innerhalb von Anlagensystemen sind alle Erder miteinander und dem Schutzpotenzialausgleich blitzstromtragfähig zu verbinden. Siehe DEHN Blitzplaner und das im Zuge der Neugestaltung der VDE-Homepage zurzeit noch nicht wieder abrufbare ABB-Merkblatt # 10.

    Welche Norm zwingt denn außerhalb der Normenreihe IEC 62305 dazu? Praxisbeispiele!

    Überspannungsschutz ist nicht erst nach Ablauf der Übergangsfrist von DIN VDE 0100-443 und DIN VDE 0100-534 und auch nicht nur bei Freilandanlagen sinnvoll.

    16 mm² Cu übersteht per se auch 200 kA Blitzstrom, aber find mal Verbinder die nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zertifiziert sind und dann stell dir die Frage ob nicht 8 mm/50 mm³ Blitzableiter- bzw. 10 mm Ringerderdraht die bessere Alternative ist.
     
  13. #12 Alf1970, 09.09.2017
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    Vielen Dank für eure Hilfestellung!

    Ich habe die Anlage DC seitig selber aufgebaut und verkabelt.
    Die AC seitigen Anschlüsse wurden von einer Solarfirma in Betrieb genommen. Die Fa. hat mir im Inbetriebnahmeprotokoll bestätigt, dass alle VDEs eingehalten wurden. Auch der seperate Anschluß des Schutzleiters vom leitfähigen Untergestell wurde bei Inbetriebnahme im Wohnhaus vom Carport
    kommend am Fundamenterder des Wohnhauses mit angeschlossen.

    Das was mich umtreibt, ist die die einzige Frage, ob der seperate Schutzleiter der für das Untergestell vom Carport zuständig ist, im Haus mit angeschlossen werden darf!??

    Oder muß ein seperater Erder zwecks Personenschutz beim Carport erstellt werden?

    Die Firma die die Inbetriebnahme gemacht hat mir noch keine Antwort auf meine Frage diesbezüglich gegeben.
    Vielen Dank im voraus
     
  14. #13 Alf1970, 09.09.2017
    Alf1970

    Alf1970

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    Wenn ich es richtig verstanden habe ist ein Personenschutz über den Anschluß per seperater Schutzleitung vom PV Untergestell kommend, gegeben.
    So das bei evt. bei Isolationsfehlern spannungsführende Teile über Erde abfließen bzw. kurzgeschlossen werden.
    Gruß
    Michael
     
  15. Dipol

    Dipol

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    Re: PV Untergestell auf Garage und Gartenhaus mit PA verbind

    Auch wenn mein Vertrauen in Elektrofachkräfte selektiv ist: Die Bestimmung nach NAV § 13, dass Installationen an Elektroanlagen konzessionierten EFK vorbehalten sind, macht schon Sinn, oder?

    Wird der Personenschutz gegen den elektrischen Schlag verbessert, wenn schutzisoierte Rahmen in den PA einbezogen oder geerdet werden, wenn das keine Norm und auch nicht der Hersteller fordert?

    Separate Erder ohne Verbindung zum Gebäudeerder bzw. dem Schutzpotenzialausgleich sind bei Freilandantennen wie auch PV-Anlagen blitzschutztechnisch ungünstig.
     
  16. #15 Alf1970, 09.09.2017
    Alf1970

    Alf1970

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    Ich gebe dir prinzipiell Recht!
    Den DC seitigen Aufbau habe ich mir fachlich und sachlich zugetraut. Ich habe vor etwas längerer Zeit eine elektronische Ausbildung erhalten. Ist aber schon über 20 Jahre her.

    Es geht in diesem Fall aber nur um das Tragesystem der PV Module.
    Die Module selber sind Dünnschicht und haben keinen leitenden Rahmen der geerdet sein muß.

    Also geht es wirklich nur um die Schutzfunktion des PV Untergestells. So wie es oben beschrieben ist.

    Danke und Gruß
    Michael
     
  17. karo28

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    Re: PV Untergestell auf Garage und Gartenhaus mit PA verbind

    [quote="Alf1970"
    Den DC seitigen Aufbau habe ich mir fachlich und sachlich zugetraut.

    Es geht in diesem Fall aber nur um das Tragesystem der PV Module.
    Die Module selber sind Dünnschicht und haben keinen leitenden Rahmen der geerdet sein muß.

    Also geht es wirklich nur um die Schutzfunktion des PV Untergestells. So wie es oben beschrieben ist.[/quote]

    Und wovor oder wogegen möchtest du das Untergestell schuetzen? Die Module und Verkabelung in diesem Bereich führen ja Gleichspannung. Vielleicht gibt es einen geerdeten Pol, vielleicht nicht...das muesste der Errichter ja wissen. Vielleicht bildet der DC-Teil hinter dem Wechselrichter ja ein erdfreies Netz... vielleicht überwacht der WR die Eingangsseite (DC) auf Erdschluss, Fehler oder was weiss ich... als Errichter des DC-Teils muesstest du uns sagen können, was für Schutzmassnahmen du vorgesehen hast.
     
  18. #17 Alf1970, 09.09.2017
    Alf1970

    Alf1970

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    Hallo mochmal,

    ich glaube ich habe mich in meinem letzten Satz missverständlich ausgedrückt. Ich möchte einen sicheren Schutz für Personen gegen Spannungsberührung der leitfähigen Unterkonstruktion der PV Anlage haben. ( Schutzleiter)
    Dieser ist zur Zeit über eine 6 qmm Leitung vom Carport, Unterkonstruktion PV Modultragegestell, Kreuzverbindung, Alu, parallel zur einphasigen AC Einspeiseleitung, aber separat verlegt worden. ( ist im Wohnhaus am Fundamenterder angeschlossen )

    Der o.g. Schutzleiter der von der Unterkonstruktion kommt liegt an der PA Schiene im Haus angeklemmt. Leitungslänge ca 18 m.

    Ein sicherer Schutz gegen Berührungsspannung aller leitenden Teile der PV Anlage muss ja gewährleistet sein.
    Das ist es ja auch!?

    Personenschutz der leitfähigen Unterkonstruktion besteht ja durch diese Schutzleitung schon. Ist es denn aber zulässig das der von draußen kommende Schutzleiter am Fundamenterder des Wohnhauses angeschlossen ist? Weil das Carport keinen eigenen Fundamenterder hat.

    Das Carport besitzt außer einer Steckdose und Beleuchtung auch vom Haus über Erdkabel kommend keine weiteren elektrischen Einrichtungen ( PV Anlage + WR )

    Oder muß ein örtlicher Erder erstellt werden und der aktuelle Schutzleiter der PV Unterkostruktion dann nicht mehr mit im Wohnhaus sondern dann an einer neuen örtlichen PA ( Erder ) angeschlossen werden. Dieses wäre sehr aufwendig und hätte meiner Meinung genau die gleiche Funktion. Da ja der PE Leiter des WR auch am Erdpotential des Wohnhauses angeschlossen ist.



    Gruß
    Michael
     
  19. Dipol

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    Re: PV Untergestell auf Garage und Gartenhaus mit PA verbind

    Merkst du nicht, dass du das Grundprinzip von Schutzpotenzialausgleich nach Normenreihe DIN VDE 0100 wie auch Blitzschutzpotenzialausgleich nach DIN VDE 0185 ad absurdum führst?

    Wenn das Panel schutzisoliert ist, war die Verlegung eines Funktionspotenzialausgleichsleiters je nach Ansicht kropfunnötig, eine Fleißaufgabe oder, wie Octavian1977 meint, Pflicht.

    Egal welche Ansicht zutrifft: Ein PA-Leiter der Potenzial aus Nah- und Ferneinschlägen ins Haus einkoppeln kann, MUSS in den Schutz- bzw. Blitzschutzpotenzialausgleich einbezogen werden.

    Bei einem zusätzlichen Stützerder in Kombination mit einem Fundamenterder sollte man wegen der Korrosionsvermeidung und Materialauswahl mal in die gute alte DIN VDE 0151:1986-06 reinsehen, die galt ja schon zu deinen aktiven Zeiten. 8)
     
  20. #19 Alf1970, 09.09.2017
    Alf1970

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    Hallo nochmal,

    die Dünnschichtmodule haben einen Glasrahmen!
    Daher keine Funktionserdung für die Modulrahmen nötig.

    Blitzschutz nicht erforderlich weil die PV Anlage kleiner als 10 kwp.

    Überspannungsschutz ist sinnvoll aber nicht gefordert, weil die Anlage vor 3 Jahren in Betrieb ging.

    Lediglich das Untergestell soll in den bestehenden PA des Wohnhauses integriert werden, weil das Carport keinen eigenen Fundamenterder besitzt.

    Ich möchte wissen wie ein fachgerechter Personenschutz für die metallische Unterkonstruktion Tragekonstruktion für eine PV Anlage wie sie tausendfach zu sehen ist an einem Carport ohne eigenen Fundamenterder erfolgen kann!!

    Wenn die PV Anlage auf meinem Wohnhaus montiert wäre, würde ich mir die Frage sparen und ich wüsste das es so wie es jetzt ausgeführt ist, korrekt ist. Der Schutzleiter für die Unterkonstruktion ist dato im Haus mit an den PA angeschlossen, weil am Carport kein eigener PA vorhanden ist.

    Nun ist die PV Anlage aber nicht direkt am Haus sondern davon entfernt auf dem Carport angebracht. Ich möchte, wenn erlaubt keine separaten Staberder einbringen, sondern so wie es jetzt schon ist, über die Fundamenterdung im Wohnhaus ein Schutzpotential schaffen.

    Wie müßte eurer Meinung nach die Schutzerdung der Unterkonstruktion aussehen, wenn kein eigener Fundamenterder am Carport vorhanden ist.

    Darf es so bleiben?

    Bitte um kurze Beschreibung, falls jemand meint, dass es anders besser wäre um das Untergestell vor Berührungsspannungen zu schützen.

    Ansonsten Danke ich für eure Antworten.

    Gruß
    Michael
     
  21. karo28

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    Re: PV Untergestell auf Garage und Gartenhaus mit PA verbind

    Was hat die Erfordernis eines aeusseren Blitzschutzes mit der Anlagengroesse zu tun? Auf welcher technischen Regel sollte da eine Entscheidung getroffen werden?

    Ich wuesste nicht, das ein Ueberspannungsschutz fuer Erzeugeranlagen derzeit gefordert ist.

    wie schon an verschiedenen Stellen erwaehnt, ist der Potentialausgleich immer als oertliche Angelegenheit zu betrachten. Es macht schlicht und ergreifend keinen Sinn,nur ein Element von Gebaeude A irgendwo an einen PA im Gebauede B anzuschliessen. Damit steigt die Chance auf eine Potentialdifferenz ganz erheblich. Also, wenn technisch erforderlich, oertlicher PA errichten und die relevanten Teile einbeziehen.
    Die Frage nach den DC-seitigen Schutzmassnahmen hast du ja bisher, naja...ausgeblendet.
     
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