RCD Auslegung und Anzahl anschließbarer LS?

[Pete79]

Hi
stolper gerade über die Neufassung der VDE 100-410 zum Thema RCD wo aufgeführt ist:

Reduzierung der Abschaltströme auf 0,3-fachen Bemessungsfehlerstrom
Bisher ist der Wert für unerwünschtes Abschalten durch betriebsbedingte Ableitströme auf das 0,4-Fache des Bemessungsfehlerstroms festgelegt. Dieser Wert wurde nun auf das 0,3-Fache reduziert. Wenn man bedenkt, dass die DIN VDE 0701-0702 den maximalen betriebsbedingten Ableitstrom auf 3,5 mA pro elektrisches Betriebsmittel begrenzt dürfen nun weniger Betriebsmittel als zuvor durch einen RCD abgesichert werden. (Nennfehlerstrom 30mA x 0,3 = 9mA max. Ableitströme). Für die Praxis hieße das, dass pro RCD nur noch sechs LS-Schalter (3-Phasig aufgeteilt) angeschlossen werden dürften.

Im Neubau (EFH) sehe ich aber noch täglich 3 phasige FI´s 30mA und dahinter 8 und mehr Leitungsschutzschalter. Wie kann das sein? Verstehe ich Betriebsmittel nicht als LS-Schalter sondern als Verbraucher zB an einer Steckdose ist diese Aufteilung doch eh später nicht haltbar und zu akademisch, oder?
AmEnde reden wir über das ungewollte auslösen eines RCD und nicht über Sicherheit, oder?

Desweiteren wird nun auch genannt die Installation zwecks Verfügbarkeit auf mehrere RCDs zu verteilen, ok.
Wie verhält sich diesbezüglich die Auslegung der RCDs bezogen auf Nennstrom und zu erwartendem Bemessungsstrom. Hier sehe ich oft 2 Hager CDA440d also 40A und ein 63A SLS Schalter bzw. NH-Sicherung. Ist dies noch zulässig wie zuvor?

Danke

 

[ego1]

Das ganze ist doch völliger Blödsinn.
Ich kann auch an eine Steckdose die separat hinter einem FI/LS installiert ist 3 Betriebsmittel einstecken, welche Normgerecht zusammen mehr als 9mA Ableitstrom aufweisen dürfen.

 

[Pete79]

Thx, habe mir gerade die DIN VDE 701 702 angesehen und damit ist Deine Ausführung klar.

Ein Rückschluss vom maximalen Bemessungsfehlerstrom auf die Anzahl LS-Schalter ist schon sehr weit hergeholt.


Hat noch Jemand einen Tip zu 40 A FI und 63A Vorsicherung. Bei Hager im Datenblatt steht 6kA Schaltvermögen bei 63A Vorsicherung und dies über allen Größen der CDA Reihe.....

 

[s-p-s]

Hallo,
für mich sind das erst mal verschiedene Punkte

Überlastschutz des RCD sollte der Hersteller vorgeben.
Dazu machen einige gute Angaben und andere ein Wischi waschi wo der Installateur am Ende den schwarzen Peter hat.

- Überlastschutz Vorsicherung <= Bemessungsstrom der Vorgeschalteten Sicherung.
- Überlastschutz durch Summe der Ströme der nachgeschalteten Sicherungen.
Weiter sind vereinzelt Gleichzeitigkeitsfaktoren zu finden diese kann der Installateur jedoch nie dauerhaft Garantieren. Es wechseln Mieter oder Eigentümer und somit das Nutzerverhalten.

Auch im Ausland zufriedene Einrechnung des großen Prüfstrom der Sicherung sind möglich.
So kann dort teilweise ein 40 A RCD nur mit 25 A Vorgesichert werden.
Das war einige Jahre auch bei einem Deutschen Hersteller in der Doku zu finden.

Die Änderung Abschaltströme auf 0,3-fachen Bemessungsfehlerstrom ist für mich was ganz anderes
Auch an einem Stromkreis können 10 Geräte mit 3 mA Ableitstrom eingesteckt werden. Dann ist der Wert schon bei einer Sicherung überschritten.
Das kann keiner Verhindern. Genauso kann ich 8 Stromkreise an einem richtig Vorgesicherten RCD betreiben, wenn die Geräte nur 1mA Ableitstrom haben.
Für mich ist der Wert eine Planungsgrundlage, wenn die Ableitströme bekannt sind.

 

[s-p-s]

Hat noch Jemand einen Tip zu 40 A FI und 63A Vorsicherung. Bei Hager im Datenblatt steht 6kA Schaltvermögen bei 63A Vorsicherung und dies über allen Größen der CDA Reihe.....

Es geht um den Überastschutz
Aufgerückt ist oft nur der Kurzschlussschutz

 

[s-p-s]

Für Doepke habe ich die Angaben gefunden.
https://www.doepke.de/uploads/tx_do.../web/doepke_3930132_dfs2u4auac_bed_web_ml.pdf

Frage mich nur wieso es 125 A RCD gibt, die ich mit 80 A Vorsichern muss

Hager hatte ich vor einigen Jahren angeschrieben. Bemessungsstrom gleich der vorgeschalteten Sicherung oder SLS war OK

Ich finde die von dir angesprochene und von mir oft empfohlene Lösung mit 6 LS-Schalter je 4 Pol. 40 A Rcd gut.

 

[Pete79]

Danke Dir
-Der Punkt 0,3 fache Bemessungsfehlerstrom ist nun für mich klar
-Ebenso der Punkt Überlastschutz durch nachgeschaltete Sicherungen

-Der Punkt notwendiger Schutzeinreichtung durch Vorsicherung ist halt noch ein Punkt

Irgendwie bleibe ich bei dem "Wischi Waschi" hängen und sehe das nicht eindeutig. Wäre für mich aber auch folgender Punkt ein Punkt, den eine Norm wiedergeben könnte. Derzeit werden viele Wärmepumpen verbaut. Unser EVU verzichtet auf eine separate Zähleinrichtung. Somit hängt die WP mit UV-Teil der Standardhausverdrahtung. Oft sehe ich dann 40A FI für die WP und 40A FI für den Rest des Hauses. Das ist halt genau meine Frage ob über Gleichzeitigkeitfaktor bzw. 2 FI´s und die Belegung mit einem Wärmeerzeuger die Auswahl der FI Größe ok ist.

 

[s-p-s]

Die Hersteller geben den Art vom Überlastschutz an.
Im Zweifel Anfragen.
Wenn der Schutz durch die nachgeschalteten LS-Schalter gegeben ist, reicht die Vorsicherung nach Kurzschussschutz.
Gleichzeitigkeitsfaktoren werden teilweise angeführt. Sind wie ich schon geschrieben habe, kaum Dauerhaft zu garantieren.

 

[Pete79]

Danke, dann frag ich mal.
Zwar irgendwie unschön, da mir wenigstens ein Datenblatt als eine Aussage per E-Mail schon lieber wäre.
Immerhin geht es durchgängig um Produkte eines Herstellers somit, sollte er dazu eine bindende Aussage treffen können, wenn er will.

 

[s-p-s]

Kurzschlussschutz und Schutz gegen thermische Überlastung von RCDs - elektro.net - elektro.net
Hat einen älteren Beitrag dazu. Es werden auch Normen angegeben. Hast du Zugang?
Thema ist auch der Gleichzeitigkeitsfaktor
Nur für Abo Kunden oder Einzeln Kaufen

Ich würde nicht unterschreiben wollen, das ich garantiere das dieser Faktor immer eingehalten wird.
Im Winter fallt die Heizung aus und dann werden in jedem Zimmer Heizlüfter aufgestellt, Dann ist der Faktor für die Tonne

 

[Pete79]

Zugang? Zu VDE VDi Normen ja

Thema Gleichzeitigkeitsfaktor: sehe ich bezogen auf LS Schalter gerade eher lockerer da manche Bauherren alles einzeln abgesichert haben wollen wie die 3W Lampe in der Abstellkammer....

 

[Pumukel]

Stand der Technik sind FI/LS und da ist die Einhaltung der Abschaltbedingungen und auch der Überlastschutz und der Kurzschlussschutz kein Thema. Gegen Ableitströme gibt es keine Möglichkeit diese zu begrenzen. Den du kannst nie sagen ob der Nutzer an diesen Stromkreis auch mehre Geräte mit erlaubten 3,5 mA Ableitstrom anschließt.

 

[Www]

Gegen Ableitströme gibt es keine Möglichkeit diese zu begrenzen. Den du kannst nie sagen ob der Nutzer an diesen Stromkreis auch mehre Geräte mit erlaubten 3,5 mA Ableitstrom anschließt.

Das wird er ja merken - dann löst der FI aus. Und?

 

[LED_Supplier]

Und welche Ableitströme hat man so üblicherweise in einem Privathaushalt?

 

[werner_1]

Im Winter fallt die Heizung aus und dann werden in jedem Zimmer Heizlüfter aufgestellt, Dann ist der Faktor für die Tonne

Was meinst du denn, wann deine 35A Vorsicherung bei einem 40A FI fällt. Ich behaupte, bei 24kW Heizleistung reißt du schneller den Stecker raus, um keine Sauna im Haus zu haben, als dass die Sicherung fällt.

Und damit bleibe ich dabei: 2 Stück 40A FI schaffst du in einem normalen Haushalt nicht zu überlasten. Wenn du dann noch Etagenverteiler hast, hast du mehr als 2 Stück. Im Zweifelsfall ist ein 63A FI günstiger als ein 40A plus Vorsicherung (Platz, Montageaufwand).

PS: Bei 24kW fließt ja erst der Nennstrom der Sicherung. Du kannst da ca. 34kW eine Stunde lang ziehen, ohne das deine Sicherung fällt.

 

[Pete79]

Hi
Thx für den Infos. Wenn ich das Ganze nun so lese, komme ich wieder zu einem Punkt.
Was ist Vorschrift?
Was legt der Elektriker nach seinem Fachwissen aus?
Was ist Nice to have?

Vom letzteren möchte ich mich mit meiner Fragestellung in diesem Beitrag ganz weit verabschieden, da ich dort gerade etwas geschädigt bin, was dort so in freier Wildbahn rumläuft (sorry vorbelastet).

@werner_1 bin ja praktisch ganz bei Dir und dort sollte jeder mal ein Gefühl für bekommen der ein Zangenampermeter schon mehr als dreimal im EFH benutzt hat oder sich am "modernen" Zähler mal die tatsächliche Leistung angeguckt hat. Aber es geht halt um extreme Situation die man aus Sicherheitsgründen abdecken muß.

Habe diesbzgl. gerade eine Antwort von Hager bekommen (siehe anbei).

Um es kurz zu machen. Möchte man demnach eine Installation so anpassen, dass es gemäß Datenblatt und Regeln ok ist, könnte man nur zwischen 63A Vorsicherung + SLS und den 2 FI Schaltern(CDA440D) eine 40A Neozed-Vorsicherung einbauen. Bin mir gerade aber nicht sicher ob dies im Oberen Anschlußraum nach aktueller VDE noch erlaubt ist neben der Anschlußabzweigklemme.

Zu meinem anderen Thema, ob es eine Begrenzung der Anzahl der LS Schalter hinter einem FI gibt. Muß ich noch VDE Normen studieren. Im oben genannten Link ist ein Kommentar enthalten wonach die VDE 0100 durch ihre Aktualisierung in 2019 sowas enthalten könnte.

 

[werner_1]

Was ist Vorschrift?
Herstellerangaben.

Was legt der Elektriker nach seinem Fachwissen aus?
Siehe #16

Habe diesbzgl. gerade eine Antwort von Hager bekommen (siehe anbei).
Hast du was anderes erwartet? Nennstrom ist Nennstrom.

Zu meinem anderen Thema, ob es eine Begrenzung der Anzahl der LS Schalter hinter einem FI gibt.
Nein.

 

[Pete79]

Thx, natürlich nicht wirklich. Also sehe ich es mal so, dass in den genannten Praxisobjekten der Meister durch seine Unterschrift und Fachkunde zeichnet, dass dies so ok ist. Sollte er sich damit über Hersteller oder sogar VDE Normen hinwegsetzen ist dass seine Fachmeinung und gegebenfalls auch sein Problem.

(Anzahl LS Schalter hinter FI): Thx konnte bisher auch noch nichts finden.