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Mittelschutz im Hauptverteiler/Zählerkasten

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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T.Paul
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 20.12.2015 00:30    Titel: Antworten mit Zitat
krebs8 hat folgendes geschrieben:
Kombiableiter Typ 1 vor dem Zähler":
- Kannst Du mir hier ein Beispiel-Modell nennen ?


Kein konkretes, dazu müsste man den Aufbau im unteren Anschlussraum deines Zählerfeldes kennen, der aber verplombt ist. Beispiel, relativ wahrscheinlich: Dehnventil ZP DV ZP TNC 255, Art.-Nr. 900 390

krebs8 hat folgendes geschrieben:
"Ableiter für Telekommunikation, Breitbandkabel und Antenne":
- Ich meinte kannst Du mir Dehn-Modelle nennen ? Oder ist da zu vielfältig ?


Das ist wie alles in dem Bereich sehr vielfältig, der Katalog dazu umfasst nicht umsonst über 250 Seiten ... Als erstes muss man auch klären, was wo überhaupt ankommt - Bei Internet/Telefonie kann das heute u.a. ADSL, ADSL2+, VDSL, POTS oder ISDN sein ... und entsprechend sind nicht alle Ableiter für jeden Dienst zu gebrauchen. Sehr umfangreich einsetzbar sind z.B. der Blitzductor XT und Dehnrapid LSA. Für die BK- und SAT-Einspeisung ist der Dehngate DGA GFF TV zu gebrauchen bzw. der Dehngate DGA FF TV als reiner Typ 3 Ableiter für SAT-Antennen im geschützten Bereich ...

krebs8 hat folgendes geschrieben:
- also ist bei mir nun die Auftrennung des PEN der TN-C-S-Installation vor dem Zähler Fakt ?


Nein, ich habe noch kein dazu aussagekräftiges Foto gesehen.

krebs8 hat folgendes geschrieben:
Wie kann man 4a, 4b und 5 beantworten ?


Ich verstehe den Sinn der Fragen nicht so wirklich und bin mir auch unsicher, dass das so von deinem Netzbetreiber akzeptiert wurde und wird, was da im oberen Anschlussraum deiner Zählerfelder fabriziert wurde. Zumindest hier in Hamburg und nach aktuellen Richtlinien ist das meiste da drin unzulässig und wäre zu entfernen ... -> Dazu befrage bitte deinen Netzbetreiber oder Fachbetrieb vor Ort.
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krebs8
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Anmeldungsdatum: 08.12.2015
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 20.12.2015 11:44    Titel: Antworten mit Zitat
Danke.

Auftrennung des PEN:
Wovon soll ich denn ein aussagekräftiges Foto machen ? Unverplombte Abdeckungen kann ich ja abnehmen.

Was da im oberen Anschlussraum meiner Zählerfelder fabriziert wurde:
- was z.B. wäre da denn unzulässig ?
- mal sehen, ob der Zweirichtungszähler-Einrichter meines Netzbetreibers (kommt in Januar) das bemängelt

Sinn der Fragen 4a, 4b und 5 auf meiner Zeichnung:
Mal angenommen, die Installationen im oberen Anschlußraum des Zählerfeldes werden so akzeptiert.
- Frage 4a: WR-FI ist über den Weg 4a angeschlossen. Der S0-Zähler kann den Strombedarf des WR also gar nicht zählen oder ?
- Frage 4b: Könnte man den WR-FI nicht auch an der anderen Klemme anschließen ? Dann würde der WR-Verbrauch vom S0-Zähler mitgezählt werden. Ist aber der S0-Zähler dafür geeignet und zählt er noch richtig ? (siehe dessen Beschreibung unter 2)
- Frage 5: Wenn der Anschluß des WR-FI statt über 4a über 4b an die andere Klemme möglich ist, dann wäre auf der aktuell vollen Klemme eben noch Platz für den Anschluß des SPD 2. Im Moment ja nicht, sonst müßte ja noch eine Klemme her.


Zuletzt bearbeitet von krebs8 am 20.12.2015 12:40, insgesamt 2-mal bearbeitet
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T.Paul
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 20.12.2015 12:10    Titel: Antworten mit Zitat
krebs8 hat folgendes geschrieben:
Wovon soll ich denn ein aussagekräftiges Foto machen ?


Kannst Du nicht, denn das scheint im verplombten unteren Anschlussraum zu sein ...

krebs8 hat folgendes geschrieben:
was z.B. wäre da denn unzulässig ?


So ungefähr alles ... Der Zähler, der FI, die Leitungsschutzschalter, die zusätzliche Klemme, die Schwachstromleitung, ...

krebs8 hat folgendes geschrieben:
S0-Zähler kann den Strombedarf des WR also gar nicht zählen oder ?


Warum sollte er das? Wo ist eigentlich der sinn dieses Zählers?

krebs8 hat folgendes geschrieben:
dann wäre auf der aktuell vollen Klemme eben noch Platz für den Anschluß des SPD 2. Im Moment ja nicht muß ja noch eine Klemme her.


Da darf der Überspannungsableiter gar nicht rein! Der Typ 2-Ableiter gehört in das Verteilerfeld rechts daneben!
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krebs8
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Anmeldungsdatum: 08.12.2015
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 20.12.2015 12:35    Titel: Antworten mit Zitat
Sinn des S0-Zählers:
"Er ist im Verbrauchszweig vor allen Verbrauchern zu installieren, um den Verbrauch im Haus mit in der Visualisierung des WR-Portals zu haben. Der PV-Eigenverbrauch dann wird aus der Messung und dem Vergleich von PV-Erzeugung und Gesamtverbrauch errechnet. Der PV-Eigenverbrauch muß bei der USt versteuert werden." Die Verbindung WR - S0-Zähler ist die gestrichelte Linie in meiner Zeichnung.
Er zählt also den Stromverbrauch, also sollte er auch den Verbrauch des WR mitzählen. Das macht er im Moment aber nicht, oder ?

Unzulässige Installationen im oberen Anschlussraum meiner Zählerfelder:
Gehören die alle auch in das Verteilerfeld rechts ?

Der Überspannungsableiter kann ja ruhig in das Verteilerfeld rechts daneben. Die Frage ist doch, ob er von der Verkabelung her auch an die z.Zt. noch voll belegte Klemme angeschlossen werden darf (und der WR-FI stattdessen an die andere Klemme), um alles (also auch den WR-Strang) zu schützen.
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T.Paul
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 20.12.2015 12:58    Titel: Antworten mit Zitat
Der Wechselrichter gehört doch aber überhaupt nicht zur Verbrauchsanlage ... Darum ja auch der bei Dir noch fehlende Zähler - daran hängt später dann korrekt dein Wechselrichter und die PV-Anlage und der Verbrauch des WR zur Nacht schlägt auf dem Zweirichtungszähler nieder.

Richtig verdrahtet braucht es diese Klemme überhaupt nicht mehr ... lass doch deinen Fachbetrieb bitte erstmal die Anlage fertig bauen. Oder bist du selbst der Depp, der da unzulässigerweise dran rumbastelt?
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krebs8
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Anmeldungsdatum: 08.12.2015
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 20.12.2015 15:43    Titel: Antworten mit Zitat
Nein, ich mache da nichts. Möchte mich aber vorab informieren und dem Installateur, falls nötig etwas vorschlagen können oder eben korrigieren lassen.
Er ist aber m.W. doch fertig mit seiner Installation und der vom Bayernwerk tauscht nur noch den alten Ferrrariszähler gegen den Zweirichtungszähler aus.
Wennn das so ist, wäre die Installation bis auf den getauschten Zähler ja genau so wie jetzt, oder ?
"Richtig verdrahtet braucht es diese Klemme überhaupt nicht mehr" verstehe ich daher nicht.

Der WR hat aber doch auch einen Verbrauch (zumindest nachts ?) und wenn der S0-Zähler den gesamten Verbrauch zählen soll, ist er ja so nicht mitgezählt ?

Unzulässige Installationen im oberen Anschlussraum meiner Zählerfelder:
Gehören die alle auch in das Verteilerfeld rechts ?

Der Überspannungsableiter kann ja ruhig in das Verteilerfeld rechts daneben. Die Frage ist doch, ob er von der Verkabelung her auch an die z.Zt. noch voll belegte Klemme angeschlossen werden darf (und der WR-FI stattdessen an die andere Klemme), um alles (also auch den WR-Strang) zu schützen.
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Fentanyl
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Anmeldungsdatum: 20.01.2007
Beiträge: 1755
Wohnort: Wetzlar (Hessen)

BeitragVerfasst am: 20.12.2015 18:57    Titel: Antworten mit Zitat
Ich hab jetzt mangels Zeit nicht den ganzen Thread durchgelesen (weitere Beiträge nach meinem letzten Posting), nur mal kurz zu drei Themen:

Deine Annahme von Seite 1, dass bei Fehlen eines äußeren Blitzschutzes kein Grobschutz erforderlich sei, weil dieser "es eh nicht schaffe" ist falsch und auch unlogisch - du hast das falsch interpretiert: Es nicht so, dass nicht auch ohne äußeren Blitzschutz ein Klasse-B-Ableiter Sinn machen würde - das ist dann aber nicht zwingend. Bei einem vorhandenen äußeren Blitzschutz ist ein Blitzsctromableiter (B) hingegen absolut erforderlich, weil hier die Wahrscheinlichkeit für 10/350µs-Blitzströme mit mehr als 25kA extrem erhöht ist und damit eine ganz andere Gefährdungslage besteht!

Was soll dir denn der B+C-Schutz im Vorzählerbereich bringen? Viele VNB (die meisten, um genau zu sein) erlauben leckstromfreie Blitzstromableiter Klasse B im Vorzählerbereich. Gute Produkte gibt es von DEHN, OBO und Phoenix-Contact, wobei man mit dem B-Ableiter-Konzept MCD50B/MCD125B-N+PE von OBO eine sehr gute Lösung bekommt, vor allem der niedrige Schutzpegel und die dadurch optimierte Koordination machen ihn (nicht nur) in Anlagen mit kurzen Hauptstromversorgungsleitungen interessant.
Ob diese Ableiterserie oder eine andere - idealerweise kommen die B-Ableiter in ein verplombbares Gehäuse neben dem HAK. Dort können nach Wunsch auch Leistungsschalter oder Lasttrennschalter integriert werden, falls eine Abschaltmöglichkeit der Ableiter gewünscht wird.
Dieser DEHN-Ableiter für die Ammelschiene wurde ja schon erwähnt - ich verwende das allerdings nicht. Ich bevorzuge die Anbindung des Ableiters möglichst nahe am HAK!

Zum TK-Thema (damit beschäftige ich mich übrigens schon sehr lange und habe auch schon viele Schutzgeräte für diesen Bereich entwickelt): Das hat sich etwas gewandelt! Im Prinzip besteht ein gutes Schutzkonzept (es gibt auch Ableiter zum Einschleifen in die Leitung zwischen 1. TAE und dem daran angeschlossenen Gerät, aber das ist eindeutig unzulänglich) auch hier aus einem Grobschutzableiter kurz nach der Leitungseintrittsstelle (oder anders herum) ins Haus (das sind meist reine Gasentladungsableiter mit 230V oder für Sonderfälle 350V, je zwei für eine DA), einem Mittelschutz (wo dieser positioniert wird, muss ganz individuell je nach den örtlichen Gegebenheiten bestimmt werden. Er wird aber idealerweise irgendwo vor der 1.TAE eingesetzt. Feinschutzableiter sitzen dann direkt vor den Geräten (nicht weiter als 5m entfernt!).

Die Situation war früher einfacher:
- Reine Grobschutzableiter mit Gasentladungsableitern sind weiterhin unproblematisch, egal, welche Schnittstelle geschützt werden soll: Durch die geringe Eigenkapazität können Sie für alles genutzt werden, ohne dass es zu Störungen kommt - von POTS über DSL bis zum VoIP-basierten Datenanschluss)
Sofern man keinen Eigenbau will, kann man hier 10DA-Einsteckaufsätze für standard-LSA-Leisten verwenden - meist sollen zwar weniger als 10 Doppeladern geschützt werden, aber das sollte nicht abschrecken. Der Einsatz erfolgt bei einem haushalts-APL in einem standardisierten Gehäuse für LSA-Leisten direkt nach dem APL. Größere APL sind meist schon LSA-standard-Gehäuse und mit Leisten ausgestattet, in dem Fall können die Ableiteraufsätze direkt dort in die LSA-Leisten eingesteckt werden. Das geht bei allen LSA-Leisten 10/2, Wichtig: Falls Leitungen wieder das Haus verlassen, müssen diese nach demselben Schema geschützt werden. Und es ist natürlich entscheidend, dass LSA-Gehäuse (oder LSA-APL, bei größeren Installationen) eine ausreichende Verbindung zum HPA haben müssen. Dafür sollte man mindestens 6mm² eindrähtig nehmen - mehr schadet auch nicht. Für den Fall, dass eine Schirmerdung von dickeren Teilnehmeranschlussleitungen erfordedrlich ist, kommt man unter 16mm² nicht weit.

- Der Mittelschutz (Anbindung an den HPA mit mindestens 2,5mm², ich empfehle allerdings mindestens 4mm²) kann, je nach Fall, mit dem Grobschutz gekoppelt werden. Wenn man auch dafür auf LSA-Technik zurückgreifen will, sind LSA-Trennleisten Voraussetzung. Als Entkopplungselemente zur Koordination werden meist Widerstände mit 4,7 oder 5,6 Ohm und min. 2W eingesetzt. Diese Anordnung eignet sich eher für sehr kleine Häuser mit allgemein sehr kurzen Leitungswegen - und auch da nur eingeschränkt:
Für POTS oder ISDN (Schnittstelle Uk0) sind die Anforderungen an einen Mittelschutz-Ableiter extrem niedrig: Die einfachste Anordnung besteht aus einem Metalloxid-Varistor mit 130V/4,5kA je Ader gegen PE/PA. Anspruchsvollere Mittelschutzableiter für POTS oder Uk0 sind koordinierte, mehrstufige Varistorableiter. Alles kein Problem angesichts der recht niedrigen Frequenzen. Die Einführung von Breitbandtechnik (Telefonie+DSL) mit Signalanteilen mit deutlich höheren Frequenzen für DSL erforderte allerdings ein Umdenken, denn die für den Mittelschutz erforderlichen Varistoren haben vergleichsweise hohe Eigenkapazitäten (kapazitiver Widerstand), die leider nicht nur Überspannung, sondern auch zumindest ab einer gewissen Frequenz das Signal platt machen. Bei DSL786/DSL1000 machte sich dies noch nicht wirklich bemerkbar, diese Ableiter waren zwar gerade so am Limit, konten aber vorerst noch ohne Einbußen genutzt werden. Spätestens mit Erhöhung der Bandbreite auf 3 Mbit oder mehr musste man aber handeln: Die bisherigen Ableiter sorgten dafür, dass die eigentlich schnellere Anbindung auch nur Datenraten von höchstens 1-2Mbit/s lieferte, ADSL2+ mit 16Mbit und VDSL mit 50Mbit oder 100MBit waren auch schon geplant. Nun hat man grundsätzlich 2 Möglichkeiten, einen Breitbandfähigen Mittelschutz zu realisieren und beide bedeuten gewisse Einschränkungen, perfekt gibt es in diesem Fall leider nicht: Eine Möglichkeit besteht darin, den Varistoren Induktivitäten vorzuschalten, die sich gegenteilig zu den Kapazitäten der VDRs verhalten und für leichtere Transienten geeignet sind. Allerdings wird dadurch die Fähigkeit des Ableiters, starke Transienten schnell abzuleiten erheblich behindert. Deshalb ist es besser, ausreichend leistungsstarke Siliziumdioden anstelle der Induktivitäten zu verwenden, um den Stromfluss auf eine Richtung zu begrenzen und so durch Gleichrichtung den VDRs ihre kapazitive Leitfähigkeit zu nehmen. Das ist ansich kein Problem, ein vollständiger Schutz muss dann aber entweder doppelt bestückt werden (je Richtung eine Diode, ein Varistor) oder man nimmt Brückengleichrichter und schaltet einen Varistor als Querschutz zwischen + und -. Sofern das die einzige Stufe ist, muss man aber zumindest 2 solche Sets nehmen, jeweils zwischen la-PA und lb-PA.

Der neue IP-basierte Anschluss ändert die Anforderungen erneut: Hat man früher für den Schutz der DSL-Modems den Feinschutz für das Modem direkt vor dieses gesetzt (ich habe seinerzeit eine Reihe von Feinschutzableitern speziell zum Schutz von DSL-modems entwickelt, fertige Ableiter für speziell diesen Zweck gab der Markt nicht her - wer ein fertiges Produkt wollte, musste auf einen LAN-Schutz zurückgreifen, der im Zweifelsfall teurer war als das Modem), ist die Situation jetzt anders: Der Grobschutz bleibt gleich, der Mittelschutz könnte varistortechnisch auch unverändert bleiben, es empfiehlt sich aber, hier die Varistoren durch solche mit deutlich geringerer Spannung zu ersetzen, da der IP-Anschluss keine Speisung mehr. Das kann auch das Aus für die Koordinierungswiderstände bedeuten. Da der Router oder ein entsprechendes Endgerät nun direkt dort angeschlossen wird, kann man sich auch gleich über den Feinschutz gedanken machen. Die größeren Firmen (DEHN und ähnliche) machen es sich hier einfach und verwenden spezielle Suppressordioden - gut geeignet sind hier z.B. Dioden aus der Cera-Diode-Serie von TDK/EPCOS. Den Feinschutz kann man zwischen UAE (die kann man anstelle der TAE installieren) und Router schleifen - ich müsste mal schauen, ob es dafür inzwischen fertige Produkte gibt, ansonsten ist auch hier ein auf min. 100MBit zertifizierter LAN-Schutz geeignet. Am coolsten wäre es natürlich, die paar Bauteile direkt in den Router zu integrieren, allerdings erfordert das schon etwas mehr Erfahrung.
Man kann zusätzlich zu der/den Suppressordiode/n auch hier Varistoren verwenden, um stärkere Transienten abzuleiten, wie sie z.B. dort entstehen können, wo noch Überlandleitungen verlegt und somit eine exponierte Einschlagspunktlinie das Risiko für starke Überspannungen erheblich erhöht. Wer das, so wie ich, 3x mitgemacht hat, dem reicht es irgendwann. Das war für mich auch 2003 der Auslöser, der mich in dieses Thema hat einsteigen lassen - es gab nämlich für meinen Anwendungsfall mitunter keine fertigen Produkte, die wirklich gepasst haben.
Wenn man Varistoren verwendet, dann SMD-Varistoren mit <0,5ns Reaktionszeit, die Spannung darf ruhig etwas "hoch" liegen - mit 14-20V ist man hier z.B. gut dabei, als Ableitstrom sollten es schon mindestens 0,5kA sein, besser 0,8kA. Die Verbindung zur PA ist hier mindestens in 0,75mm² Cu auszuführen, besser sind 1,5mm². Natürlich muss man auch hier den SMD-Varistoren geeignete SMD-Siliziumdioden oder Gleichrichter vorschalten, da der Überspannungsschutz ansonsten den ganzen Anschluss ausbremst!
Schade, dass die Hersteller der Router so einen geringen Anspruch an die Robustheit ihrer Produkte haben - eigentlich könnte man ob Preisen von teilweise mehreren hundert Euro erwarten, dass die Hersteller die 5 Euro für einen hochwertigen Überpannungsschutz nicht als Luxus abtun würden...

Für den Feinschutz abseits von Eingängen von IP-Routern oder DSL-Modems eignen sich nach wie vor die Geräte, welche für diese Anwendungsfälle auch früher zum Einsatz kamen, als die Endgeräte noch an den "richtigen" POTS- oder S0-Ports betrieben wurden anstatt an den emulierten Anschlüssen der neuartigen Geräte. Die Abbleiter können im Prinzip weiterverwendet werden, wobei jetzt paradoxerweise weniger die Endgeräte gefährdet sind (über den IP-Eingang wird im Idealfall keine Überspannung mehr eingetragen und selbst wenn mal davon ausgeht, dann würde eher der Router zerstört als das angeschlossene Endgerät), als der Router durch Überspannungseintragungen über die Outputs. d.H. hier empfiehlt sich der Feinschutz direkt am Router tatsächlich generell, am Endgerät idealerweise auch, allerdings ist das teilweise nicht erforderlich oder zu vernachlässigen.

Wirklich sicher und effizient wird es erst werden, wenn sich FTTH (Glasfaser bis ins Haus zum Kunden) im großen Stil etabliert haben wird. Dann sind auch Bandbreiten von einem oder sogar mehreren 10 GbE kein Problem mehr. Den Überspannungsschutz bräuchte man dann zwar teilweise noch intern und für einige Erweiterungen, aber die Hauptdatenleitung wäre safe (mal abgesehen von einer Lichtüberlastung und damit verbundener Beschädigung der Photodiode im Empfänger, aber sowas ist extrem unwahrscheinlich).

MfG, Fenta
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krebs8
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Anmeldungsdatum: 08.12.2015
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 20.12.2015 19:28    Titel: Antworten mit Zitat
Danke für diese ausführliche Stellungnahme.
Jetzt hoffe ich noch auf Antworten von T.Paul zu meinem letzten Beitrag.
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T.Paul
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 20.12.2015 20:00    Titel: Antworten mit Zitat
krebs8 hat folgendes geschrieben:
Jetzt hoffe ich noch auf Antworten von T.Paul zu meinem letzten Beitrag.


Ich habe da nicht mehr viel zu sagen, ich denke, du hast da etwas missverstanden - Wenn die Anlage so gebaut wird, wie ich es vom Netzbetreiber gefordert kenne, bekommst du zusätzlich einen Zweirichtungszähler und einen Rundsteuerempfänger hinein und die Verdrahtung muss noch angepasst werden. Dafür spricht nämlich auch der SLS am zweiten Zählerplatz und der FI/LS im dritten Feld ... -> Sprich bitte mit deinem Installateur darüber, was mit dem Netzbetreiber abgestimmt wurde.
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krebs8
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Anmeldungsdatum: 08.12.2015
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 20.12.2015 22:12    Titel: Antworten mit Zitat
Nein, es kommt nur noch der Zweirichtungszähler. RSE wird keiner eingebaut, da ich die 70%-Regelung gewählt habe.

Der FI und der SLS über dem zweiten Zählerplatz sind erst zusammen mit dem WR (für diesen) neu verbaut worden.
Der FI im dritten Feld ist schon seit Anfang an (Hausbau) drin.

Abgesprochen hat der Solarteur=Installateur=Elektrofachkraft da mit dem VNB m.W. nichts.

Schade wenn meine letzten Fragen nicht beantwortet werden können, somit komme ich leider nicht weiter.

Unterm Strich habe ich daher nur mitgenommen, daß einiges nicht passen soll, was mein Installateur aber sicher anders sehen wird, sonst hätte er es nicht so ausgeführt.

Und wenn der VNB-Installateur beim Einbau des Zweirichtungszählers nichts moniert, wird wohl auch nichts mehr in Sachen SPD passieren.
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