Seltsame Probleme im Haus, vermutlich Elektrik

[patois]

Die Norm verlang die Brücke vom Potentialausgleich zum Hausanschlusskasten

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Nanu, welcher von den beiden "Experten" ist da nicht mehr UP-TO-DATE ?

 

[Octavian1977]

Die Wirkung auf den Menschlichen Körper dieser vagabundierenden Ströme ist nicht spürbar.
Das Problem sind hier immer die Wirkungen auf leitfähige Teile und auf elektronische Systeme.

 

[bigdie]

Und die machen dann einen dumpfen Ton toll erkläre mir das mal, wie ein vagabundierender Strom die Soundkarte beeinflusst?
Selbst wenn ich 10A über den Schirm des Netzwerkkabels schicke hat das 0 Auswirkung auf die Datenübertragung, es sei denn es schmilzt.

 

[Octavian1977]

Das ist eben nicht so.
Es handelt sich zunächst mal um Wechselströme.
Somit ergibt sich eine induktive oder Kapazitive Übertragung auf weitere Leitfähige Bauteile vom Schirm aus.
Neben dem Schirm sind auch Masseleitungen oft mit dem Gehäuse oder Erde verbunden.
Diese Verursachen dadurch Datenverluste.

Daß diese Adern und Schirmungen den vagabundierenden Strom an sich oft nicht tragen können und heiß werden können ist noch ein weiteres Thema.

 

[bigdie]

Es handelt sich zunächst mal um Wechselströme.
Somit ergibt sich eine induktive oder Kapazitive Übertragung auf weitere Leitfähige Bauteile vom Schirm aus.

Ja und genau deswegen sind die Paare verseilt. Störungen wirken auf beide Adern in gleicher Richtung und heben sich in der Übertragern, die beidseitig sitzen auf. Nennt man symmetrische Übertragung. Kannst so eine Leitung auch ohne Schirm neben eine Leitung legen, auf der 300A fließen. ist der völlig egal

 

[Uwe Mettmann]

@J0nathan

Ob die Ursache parasitäre 50 Hz Ströme ist, kann man einfach testen. Der Computer, der Monitor und alle Zubehörgeräte werden an derselben Steckdosenleiste angeschlossen. Es gibt keine weiteren angeschlossenen Kabel außer der Ethernetleitung. Für die Ethernetverbindung nimmt man ein ungeschirmtes Kabel. So können keine parasitäre 50 Hz Ströme zum PC hin- und auch nicht wegfließen. Sind die Probleme wie schlechte Bild- oder Tonqualität weiterhin vorhanden, kann die Ursache nicht 50 Hz Ströme sein.


Gruß

Uwe

 

[bigdie]

Wird nichts ändern, selbst wenn die gesamte Netzwerk Kommunikation zusammen bricht, ändert sich dadurch nicht der Ton

 

[Uwe Mettmann]

Vermute stark ebenso, aber es wird offensichtlich eine Bestätigung gebraucht, daher mein Test-Vorschlag.

Gruß

Uwe

 

[Octavian1977]

Den Ton ändert man da nicht, diese Störströme verursachen Unterbrechungen durch zu viele Datenfehler und keine Tonänderungen, es sei denn sie wirken auf analoge Ausgänge.

 

[J0nathan]

Die Ton kommt durch den Sound Chip des Mainboards. Alles was ich zu meinem Problem sagen kann: Sobald ich einen neuen Computer in diesem Haus benutze läuft er perfekt, und nach 1-2-3 tagen wird spürbar schlechter/„degradiert?“. Wenn ich das Netzteil vom Strom trenne, die CMOS Batterie herausnehme, durch Betätigung des Start Knopfes die Kondensatoren entlade und den Pc für eine Weile ausgeschaltet lasse läuft es auch wieder besser für eine gewisse Zeit. ( Hardware wurde komplett durchgetauscht ). Der tip auf ein TNS Netz umzubauen ist die erste und beste Idee die ich dazu bekam. Ich würde behaupten es laufen Fehlerkorrekturen des Netzteils/Mainboards.. so in der Art könnte ich es beschreiben. Datenverlust hört sich passend an. Alles nicht so zackig und geschmeidig sondern langsam und träge

 

[EBC41]

Ist Werner Hörmann somit auch ein Spinner?

Nein, aber was er da schreibt ist auch nicht ganz richtig. Er behauptet, dass die Lösung im Bild 1 eine schlechte wäre, weil im Haus parasitäre Ströme fließen könnten. Und schlägt deshalb die Lösung im Bild 3 vor.

Die Wahrheit ist, dass Bild 1 genau so gut ist, wie Bild 3.

Bild 2 ist definitiv ungünstig.

Wenn aber von Außen, durch die Verwendung des PEN im Verteilnetz des Netzbetreibers, ein parasitärer Strom ins Haus fließt. Können sowohl bei Bild 1 als auch bei Bild 3 parasitäre Ströme im Haus fließen.



Die Lösung von Bild 1 könnte höchstens dann etwas schlechter sein, als Bild 3,
wenn die Entfernung Zählerschrank zur HES sehr viel größer ist, als die Entfernung HAK zur HES. Im Zweifelsfall würde ich bei großer Entfernung Zählerschrank zur HES einen größeren Querschnitt verwenden. z.B. 25 mm² statt 16mm².

Die im Bild 3 gezeichneten nur 6mm² würden seine Absicht, die parasitären Ströme zu vermindern, eher ad absurdum führen.

 

[EBC41]

liege ich richtig in der Annahme, dass somit der geringste Widerstand von HAK zu PA Schiene des Kabelanschlusses besteht und nicht über den Erdspieß/Betriebserder?

Das ist durchaus möglich. Daher könnte auch über den Schirm des Kabelanschlusses ein größerer Strom fließen, der evtl. zu Störungen führt. Ein Mantelstromfilter, an der Stelle, wo der BK-Anschluss ins Haus kommt, wäre evtl. die Lösung, dazu passende SPD. Oder HÜP mit eingebautem Mantelstromfilter.

 

[werner_1]

Ja und genau deswegen sind die Paare verseilt. Störungen wirken auf beide Adern in gleicher Richtung und heben sich in der Übertragern, die beidseitig sitzen auf. Nennt man symmetrische Übertragung. Kannst so eine Leitung auch ohne Schirm neben eine Leitung legen, auf der 300A fließen. ist der völlig egal

Zu der Übertragung und dem dumpfen Ton möchte ich nichts sagen.
Aber die Beinflussung von Datenleitungen ist je nach Leitungstyp und Anwendung schon gegeben. Ich kenne einen Fall, wo Koppelrelais angezogen haben, weil die Steuerleitung neben "Starkstromleitungen" lag.

 

[karo28]

Den PEN nur noch als Neutralleiter ab HAK zu nutzen, und parallel zur Leitung einen Schutzleiter hinzuzuverlegen. Somit erhielt man ab dem Hausanschluss ein TN-S System.

Dann hast du ganz sicher kein TN-S System. Sondern ein TT hinter TN-C-System.

Wird schon seinen Grund haben warum die Norm dahingehend verändert wurde den PA nicht mehr am HA anzuschließen.

Wo steht denn bitte sowas?

 

[bigdie]

Ich kenne einen Fall, wo Koppelrelais angezogen haben, weil die Steuerleitung neben "Starkstromleitungen" lag.

Das bestreitet keiner, zu einem Koppelrelais hast du auch keine Symmetrische Datenleitung mit Trafo beidseitig.

 

[J0nathan]

Nein, aber was er da schreibt ist auch nicht ganz richtig. Er behauptet, dass die Lösung im Bild 1 eine schlechte wäre, weil im Haus parasitäre Ströme fließen könnten. Und schlägt deshalb die Lösung im Bild 3 vor.

Die Wahrheit ist, dass Bild 1 genau so gut ist, wie Bild 3.

Bild 2 ist definitiv ungünstig.

Wenn aber von Außen, durch die Verwendung des PEN im Verteilnetz des Netzbetreibers, ein parasitärer Strom ins Haus fließt. Können sowohl bei Bild 1 als auch bei Bild 3 parasitäre Ströme im Haus fließen.



Die Lösung von Bild 1 könnte höchstens dann etwas schlechter sein, als Bild 3,
wenn die Entfernung Zählerschrank zur HES sehr viel größer ist, als die Entfernung HAK zur HES. Im Zweifelsfall würde ich bei großer Entfernung Zählerschrank zur HES einen größeren Querschnitt verwenden. z.B. 25 mm² statt 16mm².

Die im Bild 3 gezeichneten nur 6mm² würden seine Absicht, die parasitären Ströme zu vermindern, eher ad absurdum führen.

Ich habe 2 Erdungsschienen ( Potentialausgleiche?! ), die ältere vom Kabelanschluss ist nur 1,5 Meter vom HAK entfernt, die zweite hängt im Nebenraum am Staberder mit Brückung Wasseruhr und hat ungefähr die selbe Entfernung ( ca 5-7 Meter ) wie HAK zum Zählerschrank.

 

[J0nathan]

Das ist durchaus möglich. Daher könnte auch über den Schirm des Kabelanschlusses ein größerer Strom fließen, der evtl. zu Störungen führt. Ein Mantelstromfilter, an der Stelle, wo der BK-Anschluss ins Haus kommt, wäre evtl. die Lösung, dazu passende SPD. Oder HÜP mit eingebautem Mantelstromfilter.

Ist der BK Anschluss und der HÜP des Kabelanschlusses nicht das selbe? Im Bild rot markiert.

Gibt es verschiedene Mantelstromfilter? Diese kosten ja nur ein paar Euro laut Google..

 

[Octavian1977]

@EBC41 ich bin ja ansonsten mit Herrn Hörmann nicht oft einer Meinung, allerdings ist in seinem Artikel Bild 1 durchaus so wie er es beschreibt deutlich schlechter als Bild 3.

Bild 1 wäre aber zu verbessern auf das Niveau von Bild 3 indem man den PEN gleich an der Anschlußstelle auf den PE weiterklemmt und alle Schutzleiteranschlüße nach rechts verschiebt hinter die Verbindungsstelle zur N Schiene.

 

[J0nathan]

Also derzeit sieht das Vorhaben so aus:

Den Potentialausgleich des Kabelanschlusses entfernen und mit auf den vom im Nebenraum ( Staberder ) zu legen.

Die HES vom Staberder bis zum Zählerschrank legen ( 16mm?! ) und dort ein 5-poliges Sammelschienensystem installieren.

Einen Mantelstromfilter am HÜP vom Kabelanschluss.


Gibt es Einwände oder Verbesserungsvorschläge?

 

[EBC41]

Bild 1 wäre aber zu verbessern auf das Niveau von Bild 3 indem man den PEN gleich an der Anschlußstelle auf den PE weiterklemmt und alle Schutzleiteranschlüße nach rechts verschiebt hinter die Verbindungsstelle zur N Schiene.

Ja schon klar, dass man sich hier die optimalste Anordnung überlegen sollte. Aber angesichts des Querschnitts und der Niederohmigkeit dieser Kupferschienen, macht es das Kraut auch nicht mehr fett, ob da die Klemme 10 cm weiter links oder rechts sitzt.

allerdings ist in seinem Artikel Bild 1 durchaus so wie er es beschreibt deutlich schlechter als Bild 3.

ich verstehe nicht, warum die Anordnung in Bild 1 schlechter sein soll, als in Bild 3?

Wie gesagt, die einzige Sache, die sie schlechter machen würde, wäre, wenn der Zähler sehr viel weiter von der HES entfernt wäre, als der HAK.

Aber insgesamt denke ich, dass die PEN - Verwendung durch den Netzbetreiber immer das größere Übel ist.