VDE-Normen - Sinn oder Wahnsinn?

[RIK]

Wartet mal ab, jetzt kommt gleich wieder der sinnfreie Hinweis, dass man sich ja auch als lustige Tagesreise mit seinem Autowagen oder der Bimmelbahn nach Karlsruhe begeben kann oder wo die Pamphlete zum Ankucken gelagert werden und sich da vor Ort aufm harten Stuhl kauernd alles Wesentliche ins Gedächtnis pinnen oder mitm Bleistift in die Handfläche ritzen kann. Supi!

Anderswo kennen die Leute Ämter nur noch als Webseite und wir bestellen weiterhin telefonisch aus dem 600-Seiten Otto-Katalog, oder wie?

 

[Dipol]

Wartet mal ab, jetzt kommt gleich wieder der sinnfreie Hinweis, dass man sich ja auch als lustige Tagesreise mit seinem Autowagen oder der Bimmelbahn nach Karlsruhe begeben kann oder wo die Pamphlete zum Ankucken gelagert werden und sich da vor Ort aufm harten Stuhl kauernd alles Wesentliche ins Gedächtnis pinnen oder mitm Bleistift in die Handfläche ritzen kann. Supi!

"Meine" Normenauslegestelle an der Uni in S-Vaihingen ist mit dem Auto oder der S-Bahn in nicht einmal einer halben Stunde erreichbar.

Sinnfrei waren meine zu aktiveren Zeiten noch häufigeren Besuch trotzdem, weil selbst ohne Anfahrt per Dampflopflok (= Bimmelbahn) und bequemen Stühlen ein VDE-Auswahlabo die zeitsparendere und damit rationellere Variante gewesen wäre.

Anderswo kennen die Leute Ämter nur noch als Webseite und wir bestellen weiterhin telefonisch aus dem 600-Seiten Otto-Katalog, oder wie?

Aus dem zur Sache sinnfreien Kommentar könnte man ableiten, dass es "anderswo" ein Land gibt, in dem man die nationalen Normen kostenlos downloaden kann. Wo ist das denn der Fall?

 

[Octavian1977]

die 63A Regel geht schon mal aus der DIN 18015 hervor die erst mal nicht verpflichtend ist und nicht in allen Teilen zu den annerkanten Regeln der Technik gehört.
Es ist eine Norm die sich mit Ausstattung beschäftigt und auch etwas in die Zukunft schauen will.

Einen Herdanschluß mit 20A hat vor 20 Jahren auch keiner benötigt und jetzt kommt dann doch schon mal das ein oder andere Feld damit einher, wenn auch noch selten.

Wird in der Wohnung später mal elektrisch geheizt wird da auch mehr an Strom benötigt.
derzeit scheint der politische Wille ja dahingehend zu zielen, mit Wärmepumpe dann allerdings wieder etwas geringer im Bedarf.
An sich soll eine elektrische Anlage ja schon die nächsten 30 Jahre ausreichend sein.

aber auch hier ergibt sich aus der 63A Regel erst mal auch ein erhöhter Nutzen, geringere Leitungsverluste und wirtschaftlich doch recht winzige Mehrkosten, denn das teure an Leitungen in dem Querschnittsbereich ist immer noch das Verlegen und die Nacharbeiten.

@RIK keiner hat mittels Steuern in Deutschland irgendwelche Normen finanziert. DIN und VDE sind Vereine die nicht aus Steuergeldern finanziert werden und natürlich irgendwie die Kosten zur Normerstellung finanzieren müssen.

 

[bigdie]

die 63A Regel geht schon mal aus der DIN 18015 hervor die erst mal nicht verpflichtend ist und nicht in allen Teilen zu den annerkanten Regeln der Technik gehört.

Ist keine verpflichtend, aber die Tab verlangt Hauptleitung Zählerplatz usw. nach der Din

Wird in der Wohnung später mal elektrisch geheizt wird da auch mehr an Strom benötigt.
derzeit scheint der politische Wille ja dahingehend zu zielen, mit Wärmepumpe dann allerdings wieder etwas geringer im Bedarf.
An sich soll eine elektrische Anlage ja schon die nächsten 30 Jahre ausreichend sein

Die 63 A waren auch vor 30 Jahren schon aktuell, als ich die 32A SLS von den Stadtwerken vorgeschrieben bekommen habe. Und die 32A SLS haben bisher immer gereicht, obwohl da 3 Wohnungen dran hängen also 3 Leitungen für 63A im Haus verlegt sind. Und wenn in einem Haus Zentralheizung ist, dann brauche ich in der Wohnung keine elektrische Heizung auch wenn ich mal elektrisch heize, dann sicher nicht in jeder Wohnung. Aber selbst wenn ich das tue. Mein Heizkessel hat 20 kW. Macht pro Wohnung knapp 7 kW sind pro Wohnung 3x10A zusätzlich und das nicht dauerhaft, denn der Heizkessel läuft ja auch nicht dauernd also würde selbst da noch das 6mm² ausreichen

 

[RIK]

Finanzierung

 

[RIK]

"Meine" Normenauslegestelle an der Uni in S-Vaihingen ist mit dem Auto oder der S-Bahn in nicht einmal einer halben Stunde erreichbar.

Das ist schön für dich. Nur wohnt die breite Masse der Normenanwender sicher nicht im nahen Bereich einer Normenauslegungsstelle.

Aus dem zur Sache sinnfreien Kommentar könnte man ableiten, dass es "anderswo" ein Land gibt, in dem man die nationalen Normen kostenlos downloaden kann. Wo ist das denn der Fall?

Da hast du was fehlinterpretiert. Gemeint war, dass vergleichbar mit dem VDE auch andere geregelte Vorgänge des bürgerlichen Lebens im Jahr 2024 immer noch nicht bzw nur teilweise digital zugänglich sind. Okay, wer sich ein Abo leisten kann, ist da ausgenommen. Wie teuer ist das noch gleich?

Insgesamt ein Armutszeugnis für ein technologisch eigentlich fortschrittliches Land wie unseres.

 

[Dipol]

Das ist schön für dich. Nur wohnt die breite Masse der Normenanwender sicher nicht im nahen Bereich einer Normenauslegungsstelle.

Das ändert aber doch nichts daran, dass die Normen für Geizhälse wie mich öffentlich zugänglich sind.

Okay, wer sich ein Abo leisten kann, ist da ausgenommen. Wie teuer ist das noch gleich?

Ob du EFK mit oder ohne VNB-Eintrag bist, wird in deinem Profil verschwiegen. Falls das erste zutrifft, darf man dich daran erinnern, dass beim VNB-Eintrag per Unterschrift die Verpflichtung für ein VDE-Auswahlabo enthalten war? Das haben viele "vergessen", die ihre eigene Unterschrift ganz locker für unverbindlich halten.

Wem trotz brummender Umsätze die eigene Unterschrift für das Abo egal oder auch Fortbildung unwichtig ist, hat die Berufswahl verfehlt.

Insgesamt ein Armutszeugnis für ein technologisch eigentlich fortschrittliches Land wie unseres.

Nachdem auch du offenbar kein Land kennst; in dem Normen online stehen, trifft dein Urteil wohl weltweit zu und ist keine deutsche Eigenart.

Darf man deinen im Profil verheimlichten Beruf wissen und ob du auf Normen Zugriff hast oder ob du dich im Kreis der Kritiker nie gelesener Normen wohler fühlst?

Heute gab es bei HAGER ein Webinar über zwei Stunden zu steuerbaren Verbrauchseinrichtungen und § 14a EnWG. Stellenweise 982 Zuhörer und fachkundige Fragen lassen mich als Fernsehschrauber mit Hobby-Interesse an der Materie wieder Hoffnung schöpfen.

 

[thom53281]

erkläre mir mal warum ein LS Typ H nicht Normgerecht ist. Die Norm zum Zeitpunkt der Errichtung kann da nicht falsch gewesen sein und auch die anerkannten Regeln der Technik auch nicht.

Ich hab doch gar nicht geschrieben, dass die damals nicht normgerecht waren?

 

[Www]

Das ist aber doch genau der Punkt. Klar wird durch neue Normen meist die Sicherheit erhöht. Die Frage ist ja muss man das bis ins letzte Prozent treiben? Schließlich ist das immer mit Mehrkosten verbunden.

Überspitzt formuliert, versucht man mit immer schärferer Normung für Otto Normalverbrauchers Autofahrt zum Bäcker die Sicherheit eines Spaceshuttles herzustellen. Die Normengremien gehen wie alle gigantisch gewordenen Institutionen immer mehr in eine Richtung der Selbstrechtfertigung.

Gibt es eigentlich eine Norm für Augenmaß? (Ich meine jetzt nicht den Normabstand menschlicher Augen)

 

[Uwe Mettmann]

Klar gibt es in Normen auch das Augenmaß, so z-B. in der VDE 0304-26:2024-01:

6.3.3 Berechnungen zur Regression (Eigenschaft über der Temperatur)
Der mittlere Eigenschaftswert und der zugehörige Wert von z sind für die erhaltene Gruppe von Werten für jede Alterungstemperatur [siehe Gleichung (3)] zu berechnen. Die erhaltenen Werte werden in ein Diagramm mit dem Eigenschaftswert p als Ordinate und z als Abszisse aufgetragen (siehe Bild E.1).

Durch die Eigenschaftsmittelwerte wird eine nach Augenmaß gut angepasste Kurve gelegt.

Ein Temperaturbereich wird ausgewählt, innerhalb dessen die so angepasste Kurve …

Gruß

Uwe

 

[RIK]

Das ändert aber doch nichts daran, dass die Normen für Geizhälse wie mich öffentlich zugänglich sind.

Lies doch mal, was man schreibt. Es geht nicht um die unbestreitbar kostenlose Zugänglichkeit, sondern um den kostenträchtigen Aufwand erstmal dorthin zu gelangen. Und das ist eben nicht mehr zeitgemäß. Es ist auch völlig egal, ob das in irgendeinem Land auf der Welt besser ist. Traurig genug, dass ein Land wie DL das nicht hinbekommt. Und das beschränkt sich eben nicht nur auf VDE/DIN, falls du mal über diesen Tellerrand hinausschauen magst.

Das System macht ja insofern Sinn, dass die berufliche Nutzung der Normen eben kostenpflichtig ist, da sich der Handwerker - egal welcher Branche - falls er rechtlich auf der sicheren Seite sein möchte, heutzutage quasi daran halten muss. Über die Verständlichkeit kann man sicher streiten.

Der Privatanwender ist da - zumindest in einigen Branchen wie Elektrik und Sanitäres - außen vor, da er hier schon per Verordnung nicht Hand anlegen darf. Insofern benötigt man als Heimwerker ja auch keinen Normenzugriff in diesen Bereichen.

Allerdings vermute ich, dass ein Teil dieser Heimwerkereien vlt handwerklich besser ausgeführt würden (von Sinn oder Unsinn mancher Normen mal abgesehen) gäbe es einen kostenlosen oder stark vergünstigten digitalen Zugriff auf Normen. Man könnte das ja über eine Registrierung machen. Aber das ist nur meine Meinung. Vlt denken 99,99% aller Heimwerker in dieser Hinsicht anders. Der Anteil derer, die sich hier über die ordnungsgemäße Ausführung von den Fachmännern Informationen einholt, sind wsl nicht repräsentativ.

 

[Dipol]

Und das beschränkt sich eben nicht nur auf VDE/DIN, falls du mal über diesen Tellerrand hinausschauen magst

Ob ich deinen hohen Ansprüchen entspreche, weiß ich natürlich nicht. Aber wir könnten ja mal über die ÖVE E 8101 oder manche SEV-Normen fachsimpeln.

Der Privatanwender ist da - zumindest in einigen Branchen wie Elektrik und Sanitäres - außen vor, da er hier schon per Verordnung nicht Hand anlegen darf. Insofern benötigt man als Heimwerker ja auch keinen Normenzugriff in diesen Bereichen.

Normen sind nicht für Laien geschrieben, damit tun sich schon manche Fachleute schwer.

Bei solchen Unterhaltungen wüsste ich gerne mit wem ich es zu tun habe aber auch dir ist es offenbar viiiel wichtiger dein berufliches Inkognito zu wahren.

 

[Www]

…
Normen sind nicht für Laien geschrieben, damit tun sich schon manche Fachleute schwer.
…

Das ist zwar richtig, aber (Bau-)Normen sollten immer so verfasst sein, dass diese auch ein normaler Handwerker, der dieser umsetzen / anwenden soll, auch lesen und verstehen kann.
Und zwar auch von einem mit einem Hauptschulabschluss und ohne Studium! Studierte Handwerker findet man eh kaum auf dem Bau, eher schon welche mit rudimentären Deutschkenntnissen. Also wäre der Ansatz, Normen für einen Laien zu schreiben, gar nicht mal so verkehrt.


In dem SWR-Bericht ging es aber auch darum, dass einen überbordende unkontrollierte (Bau)Normierung das Bauen ganzes Stück verteuert. Neben den Auflagen des evtl. Denkmal- oder Ambienteschutzes oder der Baubehörde, das z.B. min 50% der Wohnungen barrierefrei erreichbar sein müssen.

 

[RIK]

Normen sind nicht für Laien geschrieben, damit tun sich schon manche Fachleute schwer.

Und warum ist das so? Wenn sich selbst gelernte EFKs - wie auch Www schreibt, damit schwer tun, geht das doch an der Zielgruppe vorbei. Nachvollziehbar ist, dass Normen präzise und unmissverständlich formuliert werden müssen. Aber wenn man selbst als Fachkraft dafür einen „Übersetzer“ braucht, geht die Arbeit der Gremien am eigentlichen Zweck vorbei und erweckt den Anschein von reinem Geldverdienen.

Nebenbei. Mein Beruf tut nichts zur Sache. Das Interesse an Elektrik ist von Kindesbeinen an vorhanden und rein privater Natur, da ich, wie schon mehrfach erwähnt, keine EFK bin. Also Laie, wenn du so willst. Kommt davon wenn der Vater mal ein Radio- und Fernsehtechniker war.

 

[Dipol]

Und warum ist das so? Wenn sich selbst gelernte EFKs - wie auch Www schreibt, damit schwer tun, geht das doch an der Zielgruppe vorbei. Nachvollziehbar ist, dass Normen präzise und unmissverständlich formuliert werden müssen. Aber wenn man selbst als Fachkraft dafür einen „Übersetzer“ braucht, geht die Arbeit der Gremien am eigentlichen Zweck vorbei und erweckt den Anschein von reinem Geldverdienen.

Die Qualifikation als Sohn eines RFT-Kollegen, die früher zumeist weder ein Abo des Informations- noch des Elektrotechniker-Handwerks hatten, reicht allemal aus um sich in einem Normengremium für verständlichere Formulierungen einzubringen. Das ist bei Übersetzungen aus den englischen Originaltexten nicht so einfach, aber es wäre doch einen Versuch wert.

Beschäftige dich zum Einstieg mal ernsthaft mit einer Norm. Verbesserungsvorschläge werden ohne Ansehen der Person auch besprochen. Evtl. wirst du auch eingeladen und darfst auf eigene Kosten anreisen. Zum reinen Geldverdienen müsstest du dich zum Delegierten für einen Verband wie dem ZVEH hochdienen, wo Tagegelder von 50,00 bis 90,00 Euro bezahlt werden.

Wenn dir jemand andeutet, dass du dich ganz ohne Vergütung oder wegen dem Tagegeld zum reinen Geldverdienen engagierst, wäre es verständlich wenn du ihm mit dem Nuhr-Zitat antworten würdest.

 

[Klotzkopf]

Wozu die Aufregung?
Es gibt zu den üblichen Themen Bücher, die eine zusammengefasste Auswahl der betreffenden Normen und Regeln enthalten.
Entweder direkt z.B. VDE Schriftenreihe 45
oder
ein Buch mit den Normen und ein weiteres mit Kommentaren dazu . (Beuth)
In den Kommentaren steht dann drin, wie die Norm zu verstehen ist und wie man sie umsetzten kann.
Ich kann Euch versichern das diese Bücher beim Ing. bzw Meister* im Regal stehen.

Für andere Themen gibt es so was Ähnliches vom VDI Schriftenreihe zu MSR Anwendungen
Temperatur, Stand, Druck ,Durchfluss - Messung ect. Kostete in den 90ern so um 45Dm

Und was Kaufleute in sehr großen Firmen erschaffen haben.....
Die techn. Leitung sagt: Ihr müsst nach Norm arbeiten und hat dazu ein mehrseitiges Listenwerk geschaffen in dem die Normen, Regeln und internen Anweisungen aufgelistet sind.
Um den Anwendern den Zugriff auf die Normenwelt zu ermöglichen, wurde ein kostenpflichtiger Webzugang geschaffen.
Laut dem Vertrag, der allem zugrunde liegt, darf der Anwender Normen nur im laufenden Projekt herunterladen. Nach Beendigung des Projekts müssen die Kopien vernichtet werden. Für jedes neue Projekt sind Normen erneut zu kaufen.
Die Kosten sind pauschal und weit geringer als die üblichen Verkaufspreise.
Was glaubt Ihr, ist daraus geworden?
Richtig! Da die Kosten das jeweils laufende Projekt belasten (nicht die Firma) horten die Planer einige wenige Normen und vermeiden es neue zu bestellen. Das pure Lesen einer Norm führt aber nicht zu praktikablen Lösungen, da Normen sich vielfach mit der Prüfung bestimmter Eigenschaften des Objekts befassen.
Bis in die 90er waren in selbst erschaffene Werknormen oder Arbeitsanweisungen in Papierform vorhanden.
Diese enthielten die Quintessenz der Normen und der Erfahrungen aus vorangegangenen Projekten.
Denn Schaden führt immer auch zu der Erkenntnis, wie man es richtig macht. Versuch macht kluch
Die Meute der erfolgsbetonten Manager Yuppies hat jedoch beschlossen, die Werknormen, mitsamt den wenigen "Experten" welche diese Sammlungen erzeugt und gepflegt haben, zu entsorgen. Diesen Vorbildern war nicht klar, dass sie damit das Know How von Jahrzehnten wegschmeißen. Heute ist das Geheul groß, weil kaum ein Projekt ohne Nachbessern abgeschlossen wird. Das Wissen, wie man es richtig macht, ist weg und kommt so schnell auch nicht wieder.
R.I.P. Germany

*je nach Werkgröße

 

[patois]

Leider habe ich ein derartiges Ereignis aus nächster Nähe beobachtet.
Eine bedeutende Firma musste einen großen Auftrag eines Automobilherstellers an selbigen zurückgeben,
aus den in Beitrag #156 genannten Umständen.
Dadurch ging eine langjährige, äußerst lukrative Abnehmerverbindung total flöten.
Der Image-Schaden, der entstand, da sich das Vorkommnis in der Branche herumsprach,
war nicht wieder gutzumachen.

 

[Dipol]

Wozu die Aufregung?
Es gibt zu den üblichen Themen Bücher, die eine zusammengefasste Auswahl der betreffenden Normen und Regeln enthalten.
Entweder direkt z.B. VDE Schriftenreihe 45
oder
ein Buch mit den Normen und ein weiteres mit Kommentaren dazu . (Beuth)
In den Kommentaren steht dann drin, wie die Norm zu verstehen ist und wie man sie umsetzten kann.
Ich kann Euch versichern das diese Bücher beim Ing. bzw Meister* im Regal stehen.

Das steht im krassen Gegensatz zur Prognose des b.v.s, wonach nur noch jede 5. EFK mit Konzession auch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen kann. Das deckt sich auch mit Beiträgen in Foren, wo manche User Scham über fehlende Normenkunde durch Kokettieren mit Nichtlesen ersetzen oder beklagen, dass die Normen von ihrer normwidrigen Praxis so weit abweichen.

In der Flut international harmonisierter Normen kann kein Eli noch Hans-Dampf in allen Gassen sein und unmöglich auch alles lesen. Dieser Verband leitet aus der Diskrepanz von VDE-Auswahlabos zu Betrieben mit Konzession ab, dass die DIN 18014 unbekannt und daher keine anerkannte Regel der Technik sei. Warum nur die, bleibt ein Geheimnis des b.v.s.

Heute ist das Geheul groß, weil kaum ein Projekt ohne Nachbessern abgeschlossen wird. Das Wissen, wie man es richtig macht, ist weg und kommt so schnell auch nicht wieder.

Das wurde durch das Motto "Das haben wir schon immer so gemacht" ersetzt.

R.I.P. Germany

Noch ist es nicht so weit.

 

[Www]

Beschäftige dich zum Einstieg mal ernsthaft mit einer Norm. Verbesserungsvorschläge werden ohne Ansehen der Person auch besprochen. Evtl. wirst du auch eingeladen und darfst auf eigene Kosten anreisen. Zum reinen Geldverdienen müsstest du dich zum Delegierten für einen Verband wie dem ZVEH hochdienen, wo Tagegelder von 50,00 bis 90,00 Euro bezahlt werden.

Du meinst sicherlich Stundensätze - nicht Tagesgelder!

 

[Uwe Mettmann]

Und warum ist das so? Wenn sich selbst gelernte EFKs - wie auch Www schreibt, damit schwer tun, geht das doch an der Zielgruppe vorbei. Nachvollziehbar ist, dass Normen präzise und unmissverständlich formuliert werden müssen. Aber wenn man selbst als Fachkraft dafür einen „Übersetzer“ braucht, geht die Arbeit der Gremien am eigentlichen Zweck vorbei und erweckt den Anschein von reinem Geldverdienen.

Das Argument ist nicht nachvollziehbar. Es ist richtig, dass in den Normen alles präzise und unmissverständlich formuliert werden sollte, was aber automatisch dazu führt, dass sie für den Laien schwer verständlich werden, weil in der Formulierung alle Wenn und Aber berücksichtigt sein müssen. Eine Norm ist kein Schulbuch. Es ist Aufgabe der Ausbildung den Inhalt der Normen weiter zu vermitteln. Wenn man später in einem Elektrohandwerk arbeitet, ist es dann Aufgabe des Meisters, den Inhalt der Normen und vor allem der Änderungen an die Mitarbeiter weiterzugeben.

Wer sich selbst in dieser Richtung weiterbilden möchte, kann dies über entsprechende Bücher machen, wie z.B. die von Klotzkopf genannte VDE-Schriftenreihe. Ich habe da mal kurz nachgeschaut, was so in der Schriftenreihe so gibt und VDE-Schriftenreihe 106 gefunden (DIN VDE 0100 richtig angewandt / Errichten von Niederspannungsanlagen übersichtlich dargestellt). Ich habe in das Buch auch reingeschnuppert (ist das einzige aus der VDE-Schriftenreihe, dass mir kostenlos zur Verfügung steht). Dort sind einzelnen Normen und ihr Anwendungsbereich, bis hin zu den relevanten Inhalten der Normen dargestellt und das Wesentliche sogar detailliert erklärt. Für mich, der wie du keine EFK ist und eigentlich auch nichts mit Elektroinstallationen zu tun hat, aber an der Materie so nebenbei interessiert ist, genau das richtige Buch. 38,- € für so ein Buch sind auch zu verschmerzen.

Das oder ähnlich ist der richtige Weg und nicht das Lernen über Normen. Die Normen sind dann das verbindliche Nachschlagewerk, wenn man das beruflich umsetzen muss.


Gruß

Uwe