Veränderung im AAR / "Bestandsschutz"

[StSchu]

Hallo liebe Leute,

in der Zähleranlage eines 3-Parteien-Hauses von 1970 (TN-C, ab den Wohnungs-UVen TN-S, also TN-C-S) ist im AAR des Zählerschrankes ein Wildwuchs an Betriebsmitteln entstanden, der dort nicht sein sollte (Keller-Licht, Heizung usw). RCDs natürlich ebenfalls nicht vorhanden.

Geplant ist nun eine UV im Heizraum, die von diesem Zählerschrank abgeht wird, zu installieren und im AAR oberhalb der Zähler nur noch die wirklich benötigten und nach VDE-AR-N 4100:2019-0 erlaubten Betriebsmittel zu installieren, z.B. je einen RCBO pro Zähler.

Hebelt dies aus eurer Sicht den "Bestandsschutz" (ja, den es so nicht gibt, insb. bei diesem Baujahr) aus, d.h. müsste in diesem Zusammenhang die gesamte Zähleranlage auf den neuesten Stand gebracht werden, u.a. mit Kombiableiter im NAR und SH-Schaltern? Wie ihr Euch denken könnt, ist in dem alten Stiebel-Zählerschrank (Striebel & John) weder ein Sammelschienensystem vorhanden, noch gibt es Aussparungen für SLS und/oder ÜSS.

Unsere Argumentation hier wäre, dass wir ja "nur" Betriebsmittel im AAR entfernen bzw. bestehende gegen FI/LS-Kombinationen austauschen. Und ja, wir ziehen eine neue Zuleitung vom AAR zur neuen Heizungs-UV ...

DANKE!

 

[Octavian1977]

Im Endeffekt berichtigst Du ja nur vorhandene Fehler.
Ich würde aber trotzdem dazu Raten in dem Zuge auch etwas zu "updaten".
Also nicht jetzt alles erneuern aber mal so Dinge wie den problematischen TN-C Teil auf TN-S um zu stellen und auch Überspannungsschutz zu integrieren.

 

[StSchu]

Danke!

Altanlagen sind für die, die sauber und möglichst entsprechend der Normen arbeiten wollen, oft ein Graus: den gesamten Zählerschrank zu tauschen ist in 99 Prozejnt der Fälle nicht möglich / erwünscht. Aus diesem Grund haben viele EFKs auch die Haltung: je weniger ich an Altanlagen ändere (selbst wenn es eine klare Verbesserung für den Kunden und die Sicherheit der Elektroinstallation ist), desto besser für mich. Da beißt sich die Katze bissel in den Schwanz.

Dann würden wir über viele Probleme hier nicht schreiben. Umgekehrt ist es aber so, dass dieses "Bestandsschutz"-Thema bzw. die Frage nach der Aktualisierung auf die derzeitige Normenlage (insb. VDE-AR-N 4100:2019-0) eigentlich sogar bedeuten würde, dass ein APZ-Feld her muss etc. - geht natürlich im alten Zählerschrank nicht (und ist lustigerweise extern auch nicht mehr erlaubt). Letztlich widerspricht der komplette Aufbau der 1970er-Anlage dem in der VDE-AR-N 4100:2019-0 geforderten, denn ich kenne es aus Süddeutschland im TN-Netz so, dass bei Anlagen aus den 70er-Jahren im NAR (UAR) Hauptschalter verbaut sind und im AAR (OAR), also nach dem Zähler, mit Neozed- oder Diazed-Sicherungen die Steigleitungen zu den Wohnungen vorgesichert werden. Selbst diese Vorsicherungen wären nach dem aktuellen Normenstand aber schon nicht mehr erlaubt, weil ich im AAR ja keine Drehstromkreise absichern darf - natürlich kann ich aber auch auf die Vorsicherung der UVen nicht verzichten.

Das Thema geht eigentlich auch weiter beim Einbau von RCBOs: genügen hier 6 kA-Geräte, wenn man Neozed-Lasttrennschalter davor hat? (Siehe Argumentation von Hager, dass 6 kA im AAR erlaubt ist, wenn ein SLS vorgeschaltet ist)?

Zum ÜSS: ich sehe da nur 2 Möglichkeiten: im NAR wird es nix, da 1. Hutschiene und 2. fehlende Aussparungen (da müsste man die Blenden ordentlich verpfuschen), andere Alternative wäre neue Zuleitung zwischen HAK und Zählerschrank, dort ein blombierbares AP-Gehäuse setzen mit Sammelschienensystem, da den Kombiableiter rein und die 3. Variante wäre ein Typ 2-ÜSS i

 

[Octavian1977]

Ein Typ 2/3 Ableiter reicht durchaus schon um eine Vielzahl von Überspannugnen ab zu fangen.
Ein Typ 1 Ableiter ist nicht immer zwingend notwendig, je nach dem welchen Schutzgrad man erreichen möchte und wie die Anlage aufgebaut ist.

Es muß ja auch nicht immer gleich alles auf einen aktuellen Stand gebracht werden, nur sollte man eine kontinuierliche Verbesserung anstreben.
Der APZ Raum den man vorhalten muß, verbessert nichts an der Sicherheit der Anlage und ich vermute sogar, daß dieser wenn nicht jetzt schon direkt für was genutzt, bei 90% aller nie eine Verwendung finden wird.

 

[Pumukel]

Erstens es gibt in der Elektrotechnik keinen Bestandsschutz ! Zweitens sind und waren im oberen Anschlussraum nur notwendige Betriebsmittel erlaubt . Drittens kannst du neben Dem Hauptschalter und den Haubtabzweigklemmen auch eine Vorsicherung als Abgang zu einer Verteilung unterbringen .
Und wenn du schon Überspannungsschutz einbaust in der Hauptverteilung dann Kombiableiter TYP 1+2 !
Überspannungsschutz ist ein Konzept und der Typ 3 gehört dann in die entfernte Wohnungsverteilung und nicht in die HV !

 

[Octavian1977]

und was ist notwendig?
Die Regel war, daß dort maximal drei Wechselstromkreise abgenommen werden dürfen.
Eine Vorsicherung für eine UV oder auch ein Trennschalter oder Abzweigklemme waren dort auch erlaubt.

Natürlich ist ein Typ 1/2 Kombiableiter als Vorstufe sehr sinnvoll, aber wenn da erst mal kein Plazt ist kann man durchaus mal wenigstens mit den nachfolgenden Stufen Typ 2/3 Kombi schon einiges erreichen.

 

[StSchu]

@Octavian1977 Danke. Ein ÜSS Typ 1 ist hier nicht erforderlich, richtig. Die Frage ist nur (siehe meine Beschreibung oben), wo ich einen ÜSS Typ 2 unterbringen könnte. Mit dem APZ-Feld gebe ich Dir Recht, mir ging es eher darum, dass das alles auch Punkte sind, die - wenn man nach der Norm geht - fehlen.

@Pumukel: 1. Dass es keinen Bestandsschutz gibt, sollte durch meinen Hinweis in Klammern klargeworden sein. Hier geht es darum, dass gewisse Veränderungen dazu führen KÖNNEN, dass man sich nicht mehr darauf berufen kann, dass die Anlage zum Errichtungszeitpunkt den gültigen Vorgaben entsprach. 2. Die detaillierte Beschränkung auf ganz bestimmte Betriebsmittel kam aber erst neu mit der oben genannten Anwendungsregel hinzu. 3. Laut Hager-Webseite (verlinken geht nicht) sind Vorsicherungen nicht erlaubt - ich schaue aber gerne auch direkt in der AR nach, verlasse mich ungern auf Herstelleraussagen. 4. Warum ich keinen Kombiableiter in der HV einbauen kann, habe ich oben geschrieben. Mir wäre gerade kein Kombiableiter bekannt, der mit Hutschiene im NAR installiert werden kann (gibt es ggf.), aber das größere Problem ist doch, dass ich die Abdeckung des Zählerschrankes nicht beliebig ausschneiden / ausschnitzen kann/will. 5. Richtig, Überspannungsschutz ist ein Konzept, deshalb muss ich auch schmunzeln, wenn viele einfach einen Typ 2 in die UV reinbauen, in der HV aber überhaupt nichts ist ...

Also, mein Plan im Moment:
- NYM 5x10 von bestehender HLAK im AAR zum Heizraum ziehen für UV, zusätzlich auch die ganzen Leitungen, die aus dem AAR entfernt werden sollen.
- Notwendiges im AAR belassen, dafür aber einen FI/LS nutzen (6 kA oder 10 kA?)
- ÜSS nachrüsten ist mir nach wie vor ein Fragezeichen.



Hager-Webseite - ich lese daraus nicht, dass Vorsicherungen erlaubt wären:

Anlagenseitiger Anschlussraum (AAR)

Die VDE-AR-N 4100 bestimmt, dass der anlagenseitige Anschlussraum (AAR) 300 mm hoch sein muss. Er darf ebenfalls nicht als Stromkreisverteiler genutzt werden. Der AAR bietet Raum für unterschiedliche Betriebsmittel, wie z. B.:

Hauptleitungsabzweigklemmen (HLAK) oder Hauptschalter – für den Anschluss der Zuleitung zum nachfolgenden Stromkreisverteiler – oder eine FI-Schutzeinrichtung (RCD) für den Schutz der Zuleitung zum Stromkreisverteiler
Freigaberelais – für steuerbare Verbrauchseinrichtungen nach §14a EnWG
HAN-Schnittstellen (z. B. VZ314) – für die leitungsgebundene Übertragung von Daten in die Kundenanlage (Achtung: nicht zu verwechseln mit der RJ45-Buchse für die Datenübertragung an den Messstellenbetreiber [WAN]).
FI-Schutzeinrichtungen, LS-Schalter und Kombinationen dieser beiden Geräte (z. B. FI/LS) – zur Absicherung von maximal 3 Wechselstromkreisen (z. B. für Kellerbeleuchtung, Waschmaschine, Trockner). Diese dürfen getreu VDE-AR-N 4100 mit max. 16 A/10 kA abgesichert werden. Einer dieser 3 möglichen Stromkreise darf auch zur Absicherung von Erzeugungsanlagen oder Ladeeinrichtungen für Elektrofahrzeuge verwendet werden.
Hinweis: In Kombination mit einem SLS von Hager können im anlagenseitigen Anschlussraum auch 6 kA-Geräte eingesetzt werden, z. B. FI/LS 3x1-polig + N (ADZ316D).
Überspannungsschutz (SPD) – vom Typ 1 oder Typ 2. Hager empfiehlt aber grundsätzlich den Einbau des Kombiableiters für den netzseitigen Anschlussraum (z. B. SPA701Z )

 

[Pumukel]

Wie gesagt zum Zeitpunkt der Errichtung waren Hauptschalter und 3 Absicherungen für 3 Wechselstromkreise erlaubt .
Aktuell und neu bleibt es ja dabei . Denn da bleibt der Hauptschalter und 3 Vorsicherungen für deinen aufgeteilten Drehstromanschluss . Der aufgeteilte Drehstromanschluss ist nichts anderes als 3 Wechselstromkreise .
Ob du nun in deiner Altanlage Überspannungsschutz nachrüstest oder nicht bleibt Deine Entscheidung .
Lediglich Deine neue Unterverteilung muss alle aktuellen Anforderungen erfüllen, also Einspeisung als TN-S-Netz

 

[Octavian1977]

Es hilft wenig Statements zur aktuellen AR-N zu lesen wenn man eine Bestandsanlage hat, die nach den damaligen Regeln zu beurteilen ist.

Ableiter für Hutschiene Typ1/2:
DEHNbloc modular | DEHN

Auch im Vorzählerbereich einsetzbar.
Meines Erachtens sogar besser als der ZP Typ da die Module unter Spannung ohne Werkzeug ersetzt werden können.

 

[StSchu]

@Octavian1977 stimmt, daher: kann ich Deiner Meinung nach auch 6 kA-Geräte im AAR verbauen?

Danke für den ÜSS, nur wo würdest Du ihn installieren? Würdest Du mir zustimmen, dass sofern ich ihn im AAR verbauen will, pro Zähler einen benötige? Was ja natürlich nicht geht ist, dass ich vom verplobten Vorzählerbereich Leitungen rausführe in den unverblombten Bereich.

 

[Octavian1977]

Das ist anhand der "gemessenen" Kurzschlußströme zu ermitteln.
Ergeben sich da Kurzschlußströme von über 6kA kannst Du die Automaten mit 6kA da natürlich nicht verwenden.

 

[Pumukel]

ich würde da keine LS als Absicherung zu einer UV einsetzen sondern Sicherungslasttrennschalter (Linocur)
Diese ermöglichen dir auch die Freischaltung der UV .

 

[Octavian1977]

Zur Vorsicherung ist der Leitungsschutzschalter gänzlich ungeeignet.

 

[Carsten1972]

Erstens es gibt in der Elektrotechnik keinen Bestandsschutz !

Jeder hier weiß, was mit "Bestandschutz" gemeint ist. Vielleicht modifizierst du deinen Browser so, dass einfach das Wort automatisch ersetzt wird durch "Anlagen müssen nicht den aktuellen Normen angepasst werden, wenn diese den zum Zeitpunkt der Errichtung geltenden Normen entsprechen - dies gilt bei Änderungen und Erweiterungen sinngemäß für den Zeitpunkt der jeweiligen Erweiterung und Änderung".

Du würdest uns dann mit dem Spruch nicht weiter nerven.

 

[StSchu]

Danke Euch. Leitungsschutzschalter sollten nie zur Vorsicherung der UV eingesetzt werden. Das kam ggf. missverständlich rüber. Die FI/LS sollen für die Verbraucher im AAR eingebaut werden, die dort tatsächlich bleiben sollen/müssen, weil sie über den betroffenen Zähler abgerechnet werden sollen (i.d.R. Kellerstrom und ggf. Heizung).

Die UV wird natürlich mit Lasttrennschaltern o.ä. abgesichert.

Hat noch jemand einen Tipp wegen dem Überspannungsschutz? Sonst bleibt der, so leid es mir tut, einfach weg.

Edit: Letztlich ist auch das Thema der Kurzschlussfestigkeit im AAR mehr oder minder für die Tonne, denn es fängt ja bereits damit an, dass im Vorzählerbereich (NAR) keinerlei Kurzschlussstrombregrenzung stattfindet: dort sitzen nur 3 polige Hauptschalter (war früher so normkonform) - also nix mit Bemessungsschaltvermögen (prospektiver Kurzschlussstrom) von 25 kA ...

 

[patois]

Sonst bleibt der, so leid es mir tut, einfach weg.

Oh je, das könnte dir dann wirklich eines Tages leid tun !

 

[karo28]

Hat noch jemand einen Tipp wegen dem Überspannungsschutz? Sonst bleibt der, so leid es mir tut, einfach weg.

Was möchtest du denn für einen Tipp? Die Anforderungen und Auswahl-/Einbaumöglichkeiten eines ÜSP sind doch in den diversen Datenblättern, Auswahlhilfen usw. hinreichend genau beschrieben. Je nach Zuleitung, Netzform, vorgelagerte Absicherung den passenden Auswählen und an geeigneter Stelle montieren.

Edit: Letztlich ist auch das Thema der Kurzschlussfestigkeit im AAR mehr oder minder für die Tonne, denn es fängt ja bereits damit an, dass im Vorzählerbereich (NAR) keinerlei Kurzschlussstrombregrenzung stattfindet: dort sitzen nur 3 polige Hauptschalter (war früher so normkonform) - also nix mit Bemessungsschaltvermögen (prospektiver Kurzschlussstrom) von 25 kA ...

Gibt es eine Hausanschlussicherung, z.B. im HAK? Diese wirkt auch Strombegrenzend...

 

[Pumukel]

Im oberen Anschlussraum erfolgt die Begrenzung des Kurzschlussstromes schon durch den Zähler deshalb sind da 10 kA gefordert !

 

[StSchu]

Oh je, das könnte dir dann wirklich eines Tages leid tun !

Warum sollte es? Wie kommst Du darauf?

Was möchtest du denn für einen Tipp? Die Anforderungen und Auswahl-/Einbaumöglichkeiten eines ÜSP sind doch in den diversen Datenblättern, Auswahlhilfen usw. hinreichend genau beschrieben. Je nach Zuleitung, Netzform, vorgelagerte Absicherung den passenden Auswählen und an geeigneter Stelle montieren. .

Ich wüsste einfach gerne, ob Euch noch etwas einfällt, was ich nicht auf dem Schirm habe:

1. Dass jede Veränderung an den Blenden des NAR/UAR (es gibt dort keine Aussparungen o.ä. - außer den bereits vorhandenen für die Hauptschalter) zum Erlischen der Zulassung führt, dürfte klar sein. Natürlich könnte man da unten etwas reinbasteln - für mich bleibt es aber dennoch Pfusch, egal, wie sauber ausgeführt.

2. Stimmst Du mir zu, dass ein ÜSS im AAR/OAR nach EINEM Zähler sinnlos ist und dann nach jedem Zähler einer gesetzt werden müsste (Stichwort Strompfad)? Was ja Quatsch wäre.

3. Als letzte Lösung fällt mir (neben dem Austausch der Zähleranlage natürlich) nur die Idee mit der neuen Zuleitung (HAK <--> Zählerschrank) und dem plombierbaren Gehäuse mit Sammelschienen ein.

Gibt es eine Hausanschlussicherung, z.B. im HAK? Diese wirkt auch Strombegrenzend...

Ja, 3x50 A-NH

Im oberen Anschlussraum erfolgt die Begrenzung des Kurzschlussstromes schon durch den Zähler deshalb sind da 10 kA gefordert !

Das bezweifle ich mal stark. Der Zähler ist doch keine Schutzeinrichtung.

 

[Pumukel]

falsch auch der Zähler wirkt Strombegrenzend. Genau wie jeder andere Widerstand in dem Stromkreis.
Deine Sicherungen im Stromkreis haben selbst einen Innenwiderstand und nur der ist für die Strombegrenzung verantwortlich . Genauso wie die Leitung einen Widerstand haben und somit auch die Höhe des möglichen Kurzschlussstromes verringern. Beispiel du hast einen LS b16 und danach folgen ca 400 m NYM-J 3 *1,5mm² Was denkst du was da am Ende der Leitung noch für ein Kurzschlussstrom fließen kann ?