Frage zu Wiederholungsprüfungen

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  1. #1 Hajo1988, 20.01.2022
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    Hallo zusammen,

    ich habe eine Frage zu Wiederholungsprüfungen, bzw. deren Ablauf.

    Die Frage entstand im Zuge einer Diskussion…

    Die DGUV V3 lässt ein Entfallen der Prüfungen zu, sofern die Anlagen messtechnisch überwacht und ständig instandgehalten werden.

    Wie ist das „ständige Instandhalten“ genau zu verstehen?
    Nehmen wir an :
    IT-System im Krankenhaus. Hier muss doch in regelmäßigen Abständen eine genaue Sichtprüfung (Entnahme aller Abdeckungen etc.) durchgeführt werden (?) . Auch denke ich, dass regelmäßig die Durchgängigkeit der Schutzleiter usw. in einer solchen Umgebung zu überprüfen ist…

    Wie wird das in so einem Fall gehandhabt? Vielleicht gibt es ja Leute aus der Praxis, die aus Ihren Erfahrungen sprechen können.

    Danke schonmal vorab!

    Viele Grüße Hajo
     
  2. #2 Octavian1977, 20.01.2022
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    Octavian1977 Moderator

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    Für Mediznisch genutzte Räume gelten zusätzliche Anforderungen, die DGUV betrachtet nur den Arbeitsschutz, die Berufsgenossenschaft ist für den Patienten nicht zuständig.
    Eine elektrische Anlage ist zunächst nach VDE 0105 zu betreiben und zu warten. Für medizinische Bereiche ist noch die 0100-710 wichtig.
    Zusätzlich gibt es sicher für solche Bereiche noch andere zu beachtende Richtlinien

    Allgemein nimmt die DGUV mit dem Prüfugnsferzicht den Satz aus der VDE0105 auf:
    "5.3.3.101.0.4
    Für elektrische Anlagen, die im normalen Betrieb einem wirksamen Managementsystem zur vorbeugenden Instandhaltung unterliegen, können die wiederkehrenden Prüfungen ersetzt werden durch ein angemessenes System aus einer ständigen Überwachung verbunden mit einer kontinuierlichen Instandhaltung durch Elektrofachkräfte."

    Hier steht etwas von WIRKSAM, was bedeutet, daß durch diesen Verzicht auf Prüfungen keine höhere Gefährdung entstehen darf als mit den Prüfungen.
    Unter anderem können das z.b. kontinuierliches Mitschreiben der Ableit- und Schutzleiterströme sein, was natürlich auch ständig jemand bewerten muß.
     
  3. #3 Hajo1988, 20.01.2022
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    Bedeutet das gleichermaßen, dass auf sorgfältige Begutachtungen (visuell) und auf Messungen verzichtet werden darf (bspw. Niederimpedanz der Schutzleiterkreise)?

    Mir geht es nicht um eine rechtsverbindliche Auskunft, Interessant wären Erfahrungsberichte bspw.

    VG
     
  4. #4 Axel Schweiß, 20.01.2022
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    Man muss keinesfalls jede Abdeckung entfernen, maximal Stichpunktartig.

    Der Schutzleiterwiderstand, als auch der zusätzliche PA, wobei es ja streng genommen keinen Schutzleiter im IT Netz gibt, ist messtechnisch nachzuweisen. Dieser darf maximal 2Ohm betragen. Dieser Nachweis ist jährlich zu führen bzw falls öfter/seltener Auffälligkeiten auftreten im entsprechenden Intervall, wobei sich ein Jahr als sehr praktisch erwiesen hat.

    Die schleifenmessung ist praktisch, da man mit dieser die beiden anderen Adern mit einer Messung ebenfalls auf alternde klemmstellen überprüfen kann.

    Desweiteren ist die Überprüfung der Isolationswächter notwendig, auch wenn diese obligatorisch kalendertäglich/Arbeitstäglich mittels Prüftaste zu prüfen ist. Jährlich wird mit definiertem Widerstand geprüft, ob der ansprechwert noch in Ordnung ist.
     
  5. #5 Luc Orient, 20.01.2022
    Zuletzt bearbeitet: 20.01.2022
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    Mit IT-Netzen und der Instandhaltung in Krankenhäusern kenne ich mich nicht genug aus um zu beurteilen ob das ein gangbarer Weg ist.

    Für unseren Industriebetrieb vertrete ich die Ansicht, dass der Verzicht auf definierte, erprobte Prüfungen wie sie in diversen Normen beschrieben sind ein ziemlich schmales Brett ist.
    Meiner Ansicht nach muss ich nachweisen das meine vorbeugende Instandhaltung, oder wie immer man das verkauft, mindestens gleichwertig zu den bekannten Regelwerken ist. Das ist sicher irgendwie möglich, die Frage ist wie hoch ist der Aufwand, was nützt es und möchte jemand die Verantwortung dafür übernehmen?

    Und die DGUV ist ja nur das Eine. Die BetrSichV fordert in §3(6) "Der Arbeitgeber hat Art und Umfang erforderlicher Prüfungen von Arbeitsmitteln sowie die Fristen von wiederkehrenden Prüfungen nach den §§ 14 und 16 zu ermitteln und festzulegen..."

    Edith: Ungenauigkeit entfernt
     
  6. #6 Hajo1988, 20.01.2022
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    Diese Ansicht vertrete ich auch!

    Meine Frage rührt einerseits daher, dass ich mich für einen Beruf in der elektrotechnischen Instandhaltung im Bereich Krankenhäuser interessiere, mich daher bereits im Vorfeld um die Gegebenheiten im Bereich Instandhaltung informieren möchte.

    Andererseits habe ich im entfernten Bekanntenkreis jemanden, der permanent mit seinen „Heldentaten“ aus einer ehemaligen Beschäftigung in einem solchen Bereich prahlt. Seiner Ansicht nach, wurde bezüglich Wartung und vor allem Prüfungen hier nämlich nichts getan. Er belächelt diesen Bereich immer nur…vermutlich Geschwätz!

    ich hingegen würde gern wissen, wie die Instandhaltung aussieht, was beinhaltet eine Wartung / Inspektion an einer elektrischen Anlage im Detail? Das geht ja von „feucht durchputzen“ bis eben Messungen (bspw. RLow). Diese Messung wurde uns zu Meisterschulen-Zeiten im Übrigen immer wieder als 100%-Prüfung eingebläut. Egal ob Erst- oder Wiederholungsprüfungen.

    Frage mich nur, wie beispielsweise solche Messungen an Endstromkreisen während des Krankenhausbetriebs laufen können… Befremdliches Bild, den Prüfenden um das Krankenbett herumlaufen zu sehen, oder läuft es dann eben so?

    VG
     
  7. #7 Axel Schweiß, 20.01.2022
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    Genau so läuft es, zumindest in größeren Anlagen und auf gewissen Stationen.

    Letztlich kommt es aber auch auf die Organisation an sich an. Es gibt Krankenhäuser, die haben beispielsweise OP freie Tage, an denen dann sämtliche Wartungen durchgeführt werden müssen, beispielsweise 2 mal im Jahr. Und es gibt die, bei denen machst du das ganze nachts, wo also nur Notfälle kämen, oder die, bei denen du quasi kurz vor der ersten OP schnell deine Messungen machst.

    Auf Intensivstationen sieht die Welt ganz anders aus. In der Regel ist es hier eine Sache der Kommunikation. Du kannst das IT System ja nicht, wie eigentlich notwendig manipulieren, um deine Prüfung durchzuführen. Sprich du versuchst zu kommunizieren, dass du zumindest ein leeres Zimmer vorfindest, aber auch dies klappt nicht immer, gerade in den letzten 2 Jahren ist es bekanntlich schlimmer geworden.

    Naja.... Als Geschwätz würde ich es nicht abstempeln, es ist definitiv Luft nach oben. Schlimmer könnte es aber auch sein, aber nicht mehr allzu viel. Es sind in diesen Bereichen gewachsene Strukturen, diese zu "modernisieren" ist erstens nicht leicht und zweitens macht man sich mit zu viel Tatendrang keine freunde.

    Nunja, dies ist wohl wie überall, es gibt solche und solche. Du musst deine Arbeit rechtfertigen vor dir selbst letztlich. Ich habe Kollegen die sagen, warum sollte ich jedes Jahr den PA prüfen im IT System, der wird sich schon nicht ändern, wir sind schließlich nicht aufm Schiff. Ich hingegen sage, wenn der PA mangelhaft ist aus unterschiedlichen Gründen, ergibt sich in diesem Bereich ein Lebensgefährlicher Umstand den ich zumindest zum Zeitpunkt meiner Messung ausschließen möchte.
     
  8. #8 Octavian1977, 20.01.2022
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    Ich würde Dir hierzu erst einmal passende Fachliteratur empfehlen.
    Les Dir das durch.
    Grundsätzlich kann man nicht einfach das Prüfen unterlassen sondern muß in passenden Gefährdungsbeurteilungen ermitteln, wie man trotz der fehlenden Prüfungen mindestens die gleiche Sicherheit erhält.
    Da gibt es auch in der Norm keinen Punkteplan den man abarbeiten kann.
     
  9. #9 Hajo1988, 21.01.2022
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    Danke für den Einblick!

    Thema Intensivstation: Also wird auch hier (nach Absprache) in regelmäßigen Abständen gewissenhaft geprüft, sodass eine Aussage über die Beschaffenheit getroffen werden kann?
    So dachte ich es mir auch.

    Ich denke die Summe aller (fortlaufend durchgeführten) Wartungen/Prüfungen ergibt dann (bestenfalls) am Ende ein schlüssiges Gesamtbild, welchen von einer Landesbehörde auf Plausibilität geprüft wird ? (Man korrigiere mich).

    Das mit der Literatur ist ohnehin klar. Zumindest wenn man tatsächlich mit dem Gedanken spielt ein Messgerät in die Hand zu nehmen…dafür wird das reine Bearbeiten einschlägiger Literatur nicht ausreichend sein.


    VG!
     
  10. #10 Hajo1988, 21.01.2022
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    Da hast Du Recht!
    Geht mir ja auch nur um Einblicke und nicht um Durchführungsanweisungen…
     
  11. #11 Axel Schweiß, 21.01.2022
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    Nein. Definitiv Nein. Einzig bei Unfällen wird, wie bei allem anderen auch, nachgesehen, wann wurde was von wem gemacht oder eben auch nicht. Für die Interpretation der Messergebnisse bist du als Fachkraft verantwortlich. Bzw je nach Hierarchie auch die vEFK.

    In den Anlagen in denen ich Unterwegs bin.

    IT System jährliche Wartung der Installation.
    Normal Stationen alle 4 Jahre intervall. Durch regelmäßige Umbau Maßnahmen wird dort in der Regel sowieso öfter gemessen und geprüft. Diesen intervall legt man eben aufgrund einer Gefährdungsbeurteilung fest. In der zeit sind dementsprechend viele und eklatante Fehler aufzufinden, dass dieser oder jener intervall festgelegt werden kann usw.
     
  12. #12 Hajo1988, 21.01.2022
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    Danke für die ausführliche Antwort.

    Diese bestärkt mich in meiner Auffassung, dass öffentliche und medizinische Bereiche doch (!) technisch unter strenger Überwachung stehen.

    Spielen in diesem Bereich externe Prüfdienstleister auch eine Rolle?

    VG
     
  13. #13 Www, 21.01.2022
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2022
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    Wenn ich sowas lese. Die ganzen Institutionen haben doch im Laufe der letzten 20 Jahre nach und nach diesen Bereich aus Kostengründen ausgegliedert und/oder externe Ficillytimanagement-UN gegründet, die zum Niedrichlohntarif angebliches Fachpersonal beschäftigen und solche Aufgaben übernehmen sollen. Da kommt denn entweder ein Vollpfostendödel oder einer der das nicht lesen kann.
     
  14. #14 Axel Schweiß, 21.01.2022
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    Das ich fachlich Eindeutig mehr drauf zu haben scheine und eben genau in diesem Bereich arbeite, ergo ein Vollpostendödel bin, was bist dann also du als selbsternannter Gutachter?
     
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    Wird noch Bereiche geben, wo auf eigenes qualifiziertes Personal wert gelegt wird - Herzlichen Glückwunsch dazu. Meine Frau arbeitet auch in dem Bereich, sprich ist bei der örtlichen Krankenhausgesellschaft beschäftigt. Und wenn die manchmal so erzählt, was da so an Personal vom Dienstleister rumläuft - und dies zu Coronazeiten. Das wurde auch schon öfters thematisiert und angeblich wäre auf Grund des Fachkräftemangels kein ausreichend qualifiziertes Personal zu bekommen.
    Wen wunders - wenn ich an der Tanke stehe und da steht 1,60€/l dran, bezahle ich diesen Preis, tanke nicht oder kippe irgendetwas anderes billigers rein. Wenn der Moter nicht rund läuft, behaupte ich es liegt an den Mineralölmangel.

    Aber zum Glück findet ja wieder langsam ein Umdenken statt und die bauen tw. wieder ihre eigene Mannschaft auf. Unsere Stadt hatte letztes Jahr von den Fachmangelfirmen so die Faxen dicke, dass die für gewisse ausgegliederte technische Bereiche über 10 Stellen ausgeschrieben haben. Da sollen sich komplette Mannschaften von Elektrofirmen mit dabei gewesen sein - naja mittlerweile ist das Gehalt im ÖD ja schon recht attraktiv gegenüber den schlecht bezahlten Malorcherjobs auf dem Bau.
     
  16. #16 Axel Schweiß, 21.01.2022
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    Und jetzt wieder zurück rudern?

    Weißt du was du für mich bist? Ein armes kleines Würstchen, welches unzufrieden mit seinem Leben ist.... Und hier zu jedem Thema einfach nur polemische kackscheiße absondert....

    Sorry @Admin / Mods aber das musste jetzt mal raus. Darf natürlich gerne bearbeitet werden ;)
     
  17. #17 Hajo1988, 21.01.2022
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    Es wird sicher in allen Bereichen schwarze Schafe geben!

    „Positiv denkend“ gehe ich allerdings davon aus, dass

    - Leute, die in einem solchen Bereich tätig sind, sich der Ernsthaftigkeit in aller Regel bewusst sind und

    - Diejenigen, die das im Fall der Fälle zu verantworten haben (Betreiber?), sich gerne bestmöglich abgesichert sehen werden.

    Deshalb stufe ich die Genauigkeit solcher Arbeiten im sensiblen Bereich Krankenhaus erstmal (von außen betrachtet) als hoch ein.

    Gerade in neueren Kliniken denke ich, dass von vornherein ein hoher Wartungs- und Prüfungsstandard normal ist.


    In der PrüFVo NRW (komme aus NRW) wird darauf hingewiesen, dass elektrische Anlagen (zur Aufrechterhaltung des Betriebs) alle 6 Jahre durch die Bauaufsichtsbehörden zu prüfen sind. Ich denke, spätestens da werden Nachweise über regelmäßig erfolgte Prüfungen fällig.

    Viele Grüße
     
  18. #18 Hajo1988, 22.01.2022
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    Eine Frage hätte ich interessehalber noch!

    Wie verhält es sich bei den Prüfungen in der Praxis mit Beleuchtungssteomkreisen?

    Viele Grüße
     
  19. #19 Axel Schweiß, 22.01.2022
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    Hierzu kann ich dir leider keine näheren Informationen geben, da ich nicht in dem Bereich tätig bin, kann aber bei Gelegenheit die Kollegen fragen.

    Da es aber bis vor ein paar Jahren noch nicht pflicht war, Beleuchtung über RCD zu führen, und dieser ja mehr oder weniger das einzige ist, was definitiv überprüft werden kann, gehe ich davon aus, dass Beleuchtung nur auf Lose Klemmen hin geprüft wird. Funktion, ist ja in der Regel gegeben
     
  20. #20 Hajo1988, 22.01.2022
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    Da hast du natürlich recht, höchstens könnte man (bei Sk1) auch hier die Niederimpedanz der Schutzleiter messen.

    Außerhalb des IT-Systems wird das ja im Allgemeinen auch durch die Schleifenmessung an Steckfosen oder festen Betriebsmitteln miterreicht, (?) man korrigiere mich, sofern ich falsch liege.

    Danke auf jeden Fall für die Infos, hat mir gut geholfen!
     
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