Kabel kreuzt Blitzschutz

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Kreitmayr

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Ich ziehe das Thema
Blitzschutzdrähte kreuzen mit HF-Kabel - Material?
mal aus "Produkte Material" in einen neuen Faden.

Das Wohngebäude wurde um 1973 von einem Unternehmen 5 Etagen hoch errichtet und anschließend vermarktet.

Neben der Blitzschutzeinrichtung verfügt es über eine Einrichtung zum Schutz vor Erdstrahlen.

Sanierungen der Dachhaut erforderten mehrfach eine Demontage und Wiederaufbau.
Der Blitzschutz wurde wiederholt von Fachunternehmen kontrolliert und gewartet.
Es gibt auch ein Prüfbuch, jedoch mit mangelhaften Einträgen.
Es gibt keine Planungs- oder Ausführungsunterlagen, nur Pläne mit Leitungsführung/Ableiter.

So wie ich es sehe steht da (beispielsweise) ein Kubus 10 x 10 x 10 m rum.
Die Decke ist aus Beton mit Stahlarmierung.
In den Kubus könnte ein Blitz eintreten.
Also bekommt der Kubus umlaufen auf dem Flachdach einen Fangdraht mit vier seitlichen Ableitern.
Ein Blitz würde nun bevorzugt in den Fangdraht eintreten und durch vier Ableiter in die Erde geleitet.

Nachträglich wird ein "Kabel" an einer Wand empor geführt, unter einen Fangdraht hindurch, quer über das Dach, unter einem Fangdraht hindurch und an einer anderen Wand wieder nach unten geführt.

Nun könnte ein Blitz jedoch auch mittig auf dem Flachdach auftreffen unmittelbar neben dem verlegten Kabel. Dumm gelaufen.

Oder der Blitz wird durch den Fangdraht abgeleitet und erzeugt dabei aus dem Fangdraht heraus in dem kreuzenden "Kabel" unerwünschte Ereignisse.
Daher einen Brücke über das Kabel wünschenswert.

Ich schreibe das ganze noch mal bei Blitzschutz.

Weiter:

Um die Dachkante verlaufen Attikableche.
Früher waren die Bleche untereinander mit Überbrückungsbändern verbunden sowie mit den Fangdrähten.
Heute nicht mehr.
Der Rat geht dahin, im Bereich der Ableiter die Bleche mit den Fangdrähten zu verbinden.
 
Ist die Frage nun, ob dieses Antennenkabel dort verlegt verlegt werden oder verbleiben sollte?
Auch wenn auch dem Text nicht hervorgeht, weshalb dieses Kabel einmal über das Gebäude geführt wird, wäre die Verlegung in einem UV-beständigen Installationsrohr von Vorteil, um eine Beschädigung und somit eine Verbindung mit den leitenden Bauteilen der Blitzschutzanlage zu verhindern.
Wenn mit dem Kabel eine Antenne auf dem Dach angeschlossen wird, ist diese zusätzlich in das Blitzschutzkonzept zu integrieren und eine Verbindung zur Haupterdungsschiene herzustellen.
 
Unser Gebäude wurde von der Post vor Jahrzehnten mit "Kabel" versorgt, die alte TV Antenne entfernt.
Um die Anschlusskosten gering zu halte, wurde von unserem Übergabepunkt im Keller das Kabel auf das Dach geführt, über das Dach auf das Dach des Nachbargebäudes und dort mit deren TV Verteilung verbunden.

Das Kabel hat keine Verbindung mit den Fangdrähten lediglich eine Nahbeziehung, ca. 5 cm.

Das Kabel werden die Nachbarn wohl weiter haben wollen. :)
 
Ich ziehe das Thema mal in einen neuen Faden.
Warum keiner der Moderatoren das Originaltheme in die passendere Rubrik verschoben hatt, wunderte mich schon von Anfang an. Damit die Unterhaltung nicht Stereo erfolgt, kopiere ich die Quoten rüber.
Sanierungen der Dachhaut erforderten mehrfach eine Demontage und Wiederaufbau.
Der Blitzschutz wurde wiederholt von Fachunternehmen kontrolliert und gewartet.
Es gibt auch ein Prüfbuch, jedoch mit mangelhaften Einträgen.
Dann wurde doch hoffentlich die lose Verlegung des Postkabels auf dem Dach ohne Rohr und Abstandshalter sowie ein fehlender Überspannungsschutz auf beiden Seiten bemängelt und eine normkonforme Nachrüstung empfohlen.
Es gibt keine Planungs- oder Ausführungsunterlagen, nur Pläne mit Leitungsführung/Ableiter.
Es heißt zwar mundartlich Blitzableiter aber Ableiter sind etwas anderes, damit sind Ableitungen gemeint. Aus ordnungsgemäßen Revisionsprotokollen muss die Zahl der Gebäudeableitungen hervorgehen, ob sie in einen Fundament- oder Ringerder oder eigene Erder vom Typ A münden, wie groß die Erdungswiderstände jeder Ableitung und ob die normaktuell in einen Blitzschutzpotentialausgleich einbezogen sind. Das ist für die Berechnung der Trennungsabstände elementar maßgeblich, die selbstverständlich überall und nicht nur an Näherungen bei Kreuzungspunkten eingehalten werden müssen.

Wenn ich an dem Objekt etwas zu entscheiden gehabt hätte, wäre das Postkabel auch ohne ein Blitzschutzsystem nicht als Einladung für Blitze oder gar ohne PA und Überspannungsschutz an den Übergängen aufs Flachdach verlegt worden. Ableitungen der Blitzschutzanlage hättet Ihr doch auch nicht als innere Blitzautobahnen akzeptiert.

Wenn die demontierte terrestrische Antenne am "Kubus" installiert war, sollte wenigstens an der Stelle der ehemalige Erdungsleiter für einen PA genutzt worden sein
Nun könnte ein Blitz jedoch auch mittig auf dem Flachdach auftreffen unmittelbar neben dem verlegten Kabel. Dumm gelaufen.


Oder der Blitz wird durch den Fangdraht abgeleitet und erzeugt dabei aus dem Fangdraht heraus in dem kreuzenden "Kabel" unerwünschte Ereignisse.
Daher einen Brücke über das Kabel wünschenswert.
Deine WEG muss sich schon zwischen Fatalismus und echtem Schutz entscheiden. Die Fangleitungen nur an drei Kreuzungspunkten aufzuständern und andere Näherungen am Kamin und auf dem Flachdach zu ignorieren und auf einen Potentialausgleich mit Überspannungsschutz am Aus- und Eintritt des Postkabels zu unterlassen, ergibt nur einen Placebo-Umbau. Auf Klötzen verlegte Fangleitungen können für das parallel verlegte Postkabel keinen Direkteinschlag abzufangen, Schutz setzt voraus, dass sie wie nur an den Kreuzungspunkten geplant aufgeständert werden.

Auch ohne Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten häate für mich ein neues Linienkabel durch den Keller oder außen herum oberste Priorität und ich würde mich wundern, wenn das meine Gesprächspartner bei Vodafone anders sehen würden.
Um die Dachkante verlaufen Attikableche.
Früher waren die Bleche untereinander mit Überbrückungsbändern verbunden sowie mit den Fangdrähten.
Heute nicht mehr.
Der Rat geht dahin, im Bereich der Ableiter die Bleche mit den Fangdrähten zu verbinden.
Blitzschutzsysteme waren baurechtlich früher erst ab 20 m Gebäudehöhe oder 8 Stockwerken Pflicht. Aktuell erst wenn sich die Fußbodenhöhe der obersten Etage > 20 m befindet. Folglich ist davon auszugehen, dass der Äußere Blitzschutz baurechtlich nicht gefordert war. Aber auch dann sollte man die anerkannten Regeln der Technik einhalten.

Ob die Attika an das LPS angeschlossen ist, ob sie mit Fangspitzen zu schützen ist oder bei einem Direkteinschlag durchlöchert werden darf, hat nichts mit dem unkalkulierbaren Risiko zu tun, das m. E. völlig unnötig mit dem gegen direkten Blitzeinschlag ungeschützten Postkabel geschaffen wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Beschreibung der Erstanlage 1973:
Stahldraht 8mm, 19 Auffangspitzen, Hauptableite 30 x 3,5mm
(Da es 22 Messwerte gab unterstelle ich 22 Ableitungen.)
Metallabdeckungen, Aufzugschienen, Antennenmast usw. in den Blitzschutz einbezogen.
Erdringleitung 10 mm mit zwei Tiefenerder.
Erdstrahlenschutzanlage alle 5 bis 6 m mit Ringleitung verbunden.
Ich unterstelle, alles Stand der Technik.

1988 "Kabel" von Post auf das Dach gelegt. Differse Eigentümerwechsel, zuletzt von Unity auf Vodafone.

1990 Attikableche mit Blitzschutz verbunden.
Wohl neuerer Stand der Technik.

Danach in 4 Bauabschnitten, weitgehend in Aluminium erneuert, rudimentäre Anbindung der Attikableche.

Ab dem dritten Bauabschnitt verstärkt 2m Fangstangen. Noch neuer Stand der Technik.
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Irgendwann "verschwanden" Ableitungen.
Dafür gab es dann Messprotokolle mit Messwerten von Messstellen die es nicht mehr gab.

Jetzt gibt es noch den Rat den Metallkamin vom Blitzschutz zu trennen und eine 2m Fangstange ca. 2m davor zu plazieren.
 
Die Beschreibung der Erstanlage 1973:
Stahldraht 8mm, 19 Auffangspitzen, Hauptableite 30 x 3,5mm
(Da es 22 Messwerte gab unterstelle ich 22 Ableitungen.)
Metallabdeckungen, Aufzugschienen, Antennenmast usw. in den Blitzschutz einbezogen.
Erdringleitung 10 mm mit zwei Tiefenerder.
Erdstrahlenschutzanlage alle 5 bis 6 m mit Ringleitung verbunden.
Ich unterstelle, alles Stand der Technik.
Bestenfalls nach bei Erstellung gültigen ABB-Blitzschutzbestimmungen. Das Dickicht lichtet sich aber etwas.

Wenn mit dem Begriff Erdringleitung eine nach ABB in 0,5 m Tiefe und 1 m Wandabstand erdfühlige Ringsammelleitung (heute Ringerde genannt) gemeint war, stellt sich die Frage warum noch zwei Tiefenerder (Länge?) gesetzt wurden. Was von damals üblichem feuerverzinkten Materialien im Erdreich nach 50 Jahren noch übrig ist, kann nur durch Freilegen genauer ermittelt werden.

Auffällig ist, dass für die Nebenableitungen (Altbegriff) aus 10 mm St/tZn keine Erdeinführungsstangen mit 16 mm Durchmesser gelistet sind, obwohl sie Pflicht waren. Aus der Zeit vom Kalten Krieg besitze ich noch Fachliteratur zu Maschenweiten gegen NEMP-Stahlung, was die Erdstrahlenschutzanlage angeht habe ich nix im Archiv und vermute nutzlosen esotherischen Tinneff. Bei einem Einschlag in das Postkabel wird der die Schäden nicht mindern.

1988 "Kabel" von Post auf das Dach gelegt.
Da waren die ABB-Bestimmungen durch noch weitgehend gleichlautende VDE 0185-Vornormen abgelöst. Für Antennenanlagen galt DIN 57855-1 (VDE 0855-1): 1985-05 in der man sich mehr Gedanken um Näherungen an Starkstromfreileitungen machte. Die DBP hatte hingegen so einen ausgeprägten Bammel vor Blitzstromeinkopplungen, dass sie in mit BK belegten Leerohren keine Kabel erdungspflichtiger Antennen geduldet hat.

Nach nicht nur meiner Normauslegung stellt die Erweiterung eines Blitzschutzsystems mit getrennten Fangstangen eine wesentliche Änderung dar, die einen "Bestandsschutz" nach Altnormen aufhebt und eine Nachrüstungsverpflichtung auf aktuellen Normenstand auslöst. Mit punktueller Beseitigung von nur einem Teil der Näherungen an Kreuzugsstellen, wird man dem nicht gerecht und echte Sicherheit erfordert mehr.

St. Florian ist ein sehr unzuverlässiger Schutzheiliger, aber er soll angeblich auch schon Bewohner vor Blitzschlägen bewahrt haben, die nicht an die jungfräuliche Geburt oder die Himmenfahrt glauben. Wenn nur die Kreuzungspunkte entschärft werden, bei Gewitter prophylaktisch eine Kerze ins Fenster stellen. :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie viel kann so ein kreuzendes Kabel eigentlich durch kapazitive Einkoppelung bei Blitzschlag ins Gebäude verschleppen ?
Kann dabei ausser empfindliche Endgeräte irgend ein nennenswerter Schaden entstehen ?
 
Wie viel kann so ein kreuzendes Kabel eigentlich durch kapazitive Einkoppelung bei Blitzschlag ins Gebäude verschleppen ?
Wieso kommst du auf kapazitive Einkopplungen?
An Kreuzungspunkten geht es primär darum Lichtbogenüberschläge durch zu geringe Trennungsabstände zu verhindern.

Die unter CB- und Amateurfunkern ach so gefürchteten kapazitiven Aufladungen werden durch PA vom Kabelschirm verhindert. Irgendwo in den beiden Häusern muss der ja aufgelegt sein.
Kann dabei ausser empfindliche Endgeräte irgend ein nennenswerter Schaden entstehen ?
Blitz ist nicht gleich Blitz, du musst schon konkretisieren ob sich die Frage auf einen Mini-Blitz mit z. B. 5 kA, einen Medianblitz mit in D ca. 25 kA oder ein Blitzmonster wie z. B. das in Menden-Bösperde mit > 300 kA bezieht.

Danach muss dann nur noch ein Hellseher gefunden werden, der bei einem Einschlag in eine der Fangstangen oder -leitungen oder aber worst-case in das 20 m lange und weitgegend ungeschützte Postkabel die potentiellen Sach- und/oder Personenschäden beziffern kann. :D.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso kommst du auf kapazitive Einkopplungen?

An Kreuzungspunkten geht es primär darum Lichtbogenüberschläge durch zu geringe Trennungsabstände zu verhindern.
.....
Danach muss dann nur noch ein Hellseher gefunden werden, der bei einem Einschlag in eine der Fangstangen oder -leitungen oder aber worst-case in das 20 m lange und weitgegend ungeschützte Postkabel die potentiellen Sach- und/oder Personenschäden beziffern kann.

Das ist das was ich nicht verstehe.
Ich bleibe bei dem Beispiel mit dem 10x10x10 Kubus.
Das Dach hätte also 10 x10 m, ringsrum die Fangdrähte.

Da stelle ich mir vor, dass der Schutz auch die Dachmitte erfasst.

Warum ist das Kabel weitgehend ungeschützt?

Werde nächste Woche versuchen herauszufinden wer für das Kabel Verantwortung trägt.
 
Wieso kommst du auf kapazitive Einkopplungen?
An Kreuzungspunkten geht es primär darum Lichtbogenüberschläge durch zu geringe Trennungsabstände zu verhindern.

Blitz ist nicht gleich Blitz, du musst schon konkretisieren ob sich die Frage auf einen Mini-Blitz mit z. B. 5 kA, einen Medianblitz mit in D ca. 25 kA oder ein Blitzmonster wie z. B. das in Menden-Bösperde mit > 300 kA bezieht.

Na sagen wir mal Medianblitz.
Was braucht man da an Abstand damit nichts überspringt ?
Würde so ein Lichtbogenüberschlag eigentlich nur die Isolierung zerstören oder könnte da beispielsweise auch eine Leitung durchbrutzeln ?
z.B. ein NYM Kabel ?
 
Das ist das was ich nicht verstehe.
Du bist ja auch keine Blitzschutzfachkraft und kennst vermutlich den DEHN Blitzplaner (noch) nicht. :)
Ich bleibe bei dem Beispiel mit dem 10x10x10 Kubus.
Normale Wohngebäude sind in LPL/BSK 3 eingestuft und lassen mit einer dafür normativ festgelegten Maschenweite von max. 15 m x 15 m eine Blitzkugel mit 45 m Durchmesser und ≥ 10 kA Scheitelwert nicht durchschlüpfen, ein Durchhängen um 0,63 m ist jedoch unvermeidlich, Das Restrisiko ist bei den Minimalwerten mit 9% und bei den Maximalwerten mit 95 % noch recht hoch, siehe Blitzplaner Tabelle 5.1.1.1.
Das Dach hätte also 10 x10 m, ringsrum die Fangdrähte.
Ein Maschensystem mit 10 m x 10 m entspricht LPL 2 und würde eine ernergieschwächere Blitzkugel mit
≥ 30 m Durchmesser und 3 kA nicht durchschlüpfen aber immer noch um 0,42 m durchhängen lassen.
Da stelle ich mir vor, dass der Schutz auch die Dachmitte erfasst.
Sogar die römische Inquisition musste akzeptieren, dass die Erde keine Scheibe sondern eine Geoid ist und eine (Blitz-)Kugel ist weder ein Geoid noch unten abgeplattet.

Zum Maschenververfahren heißt es im DEHN Blitzplaner sinngemäß gleichlautend zum Normentext: "Der Durchhang der Blitzkugel wird bei der Fangeinrichtung "Masche" zu Null angenommen".

Diese Praxis mag bei von Blitzkugeln berührten armierten Betondecken von Flachdächern und auch harten Dachbedeckungen auf Schrägdächeren tolerierbar sein. Die Vorstellung, dass ein fast gleich hoch wie Fangleitungen verlegtes Koax ohne ein zusätzliches Schutzvolumen durch höhere natürlicher Fangeinrichtungen wie umlaufende Attiken ohne oder besser mit Fangspitzen oder getrente Fangeinrichtungen sicher sei, ist blauäugig.

Warum ist das Kabel weitgehend ungeschützt?
Siehe oben.

Werde nächste Woche versuchen herauszufinden wer für das Kabel Verantwortung trägt.
Dafür kommt ja nur die WEG (eine oder bei Mitversorgung zwei?) oder die DPB in Betracht. Wenn die DBP/TELEKOM bzw. der Rechtsnachfolger VODAFONE der Eigentümer ist, übernimmt oder beteiligt sich der Netzbetreiber evt. an der Änderung. Das hängt auch davon ab, ob und wie viele Teilnehmer nach dem Wegfall des Nebenkostenprivilegs Ihren Kabelanschluss kündigen und ob kurz- oder mittelfristig ein Glasfaseranschluss angeboten wird.

So wie das Postkabel ohne ein Schutzrohr und Abstandshalter auf Kies und Bitumen schlangenförmig hingeschmissen ist, vermittelt es den Eindruck eines Provisoriums weil der Monteur Feierabend hatte.
 
Na sagen wir mal Medianblitz.
Was braucht man da an Abstand damit nichts überspringt ?
Mit 25 kA kommen wir der Frage näher aber erst ans Ziel, wenn weitere Punkte wie die Blitzschutzklasse und objektspezifische Eigenheiten einschließlich der Ableitungsimpedanzen und den Erdausbreitungs- bzw. Stoßerdungswiderständen bekannt sind um von 25 kA nach Herrn Ohm auf Spannung umrechnen zu können.

Um es nicht zu einer Vorlesung ausarten zu lassen: Nach der vereinfachten Formel wäre bei nur einem Erdungsleiter oder einer Ableitung einer getrennten Fangstange in LPL 3 ein Mindestabstand vom jeweiligen Bezugspunkt zur Potentialausgleichsebene von 4% in Luft und 8% durch und über feste Stoffe erforderlich. Zu dem Thema habe ich bei den benutzereigenen Beiträgen im Forum nebenan einen Beitrag eingestellt, den Lesern aber die kompexere Formen für mehrere Ableitungen erspart. :)

Würde so ein Lichtbogenüberschlag eigentlich nur die Isolierung zerstören oder könnte da beispielsweise auch eine Leitung durchbrutzeln ?
z.B. ein NYM Kabel ?
So wie Blitz nicht gleich Blitz ist und auch die km-Werte herstellerabhängig nicht gleich sein dürften, ist auch diese Frage nicht pauschal zu beantworten. Wenn mit Durchbruzzeln die material- und querschnittsabhängige Blitzstromtragfähigkeit der Leiter gemeint ist: Siehe Table D.2 und D.3 der IEC 62305-1 oder DEHN Blitzplaner Tabellen 2.5.1 und 5.2.2.1 oder einmal mehr meine Grafik.

BS-Tragf._[Fo28] + 6mm² Cu.JPG

Aber auch die ist im oberen Bereich nicht in Stein gemeißelt, weil Drähte an Bögen und Knicken durch die Elektrodynamik von Blitzströmen früher zerstört werden können.
 
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Wie viel sind 4% in Zentimeter ?
Lies doch mal den ganzen Satz.

Potentialausgleichsebene ist entweder die Erdungsanlage, wenn ausnahmsweise alle Ableitungen und Erder in die HES einmünden dann die.
 
Zuletzt bearbeitet:
Stellenweise ragt das Postkabel sogar über die Maschenebene hinaus!

Auszug Näherung 1ikx_Kreitmayr.jpg

@Kreitmayer: Täuscht der Anblick oder löst sich bereits der Kabelmantel ab?
 
Zuletzt bearbeitet:
das "?" ist das Spiegelbid der Leitung in der Wasserpfütze :)
 
Stellenweise ragt das Postkabel sogar über die Maschenebene hinaus!

Anhang anzeigen 25065

@Kreitmayer: Täuscht der Anblick oder löst sich bereits der Kabelmantel ab?

Und wie viel Trennungsabstand müsste das Kabel auf dem Bild an der Kreuzung bei einem Medianblitz haben damits zu keinem Lichtbogen kommt ? Bitte nicht in % sondern in einer gebräuchlichen Maßeinheit.
 
Da der Trennungsabstand für jede Anlage separat zu berechnen ist, gibt es da keine pauschale Angabe zum Abstand.
 
Ja, es täuscht und es ragt auch höher als die Fangleitung.

Ich ging ja bisher davon aus, dass so ein Fangdraht wie eine Leimrute oder ein Fliegenfänger wirkt.

Also Eichen must du weichen, Buchen musst du suchen, da war mir schon klar, das ist nicht zielführend.
Im Nahbereich eine Hochspannungsleitung hätte ich mich schon sicherer gefühlt.

Habe jetzt erstmal den Verwalter der Nachbar WEG informiert.
Ist schon eigenartig, zwei Unternehmen hatten einen Wartungsvertrag für die Antennenanlage bzw. Breitband,
zwei Unternehmen einen Wartungsvertrag für die Blitzschutzanlage, erst jetzt fällt das Kabel auf.

Mal eine andere Frage. Der Edelstahlkamin ist bis jetzt in die Blitzschutzanlage eingebunden.
Jetzt steht der Kamin ja im Nahbreich des Maschinenhaus Aufzug.
Da hätte ich jetzt so spontan gesagt, der ist von der Maschinehausfangeinrichtung geschützt.

Jetzt soll da eine 2m Fangstange daneben in ca. 2m Entfernung Richtung Nachbarhaus.

Wenn man jetzt von einem 45° Winkel ausgeht, stünde die ja viele zuweit weg.

Stelle ich mir jetzt Kugeln vor könnte es passen.
 
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