Leistungsreduzierung durch Frequenzumrichter

Diskutiere Leistungsreduzierung durch Frequenzumrichter im Automatisierung, Gebäudesystemtechnik & Elektronik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo, ich bin neu bei euch und hoffe, dass ich Rat finde. Ich baue eine Restaurantküche um und die Abzugshaube wird auf die Häflte verkleinert....

  1. #1 Paco151, 29.10.2020
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    Hallo, ich bin neu bei euch und hoffe, dass ich Rat finde.
    Ich baue eine Restaurantküche um und die Abzugshaube wird auf die Häflte verkleinert. Nun ist der vorhandene, neuwertige Lüftungsmotor ( 3 kW , 400V) zu stark. Ich muss die Leistung reduzieren, sonst wird dem Koch die Mütze in Haube gesaugt. Der Küchenbauer will einen Frequenzumrichter einbauen. Nun stehe ich vor der Entscheidung, den Frequenzumrichter zu installieren oder einen neuen kleineren Motor zu kaufen.
    Ist es denn sinnvoll, den starken Motor dauerhaft bei 40 - 60 % seiner Leistung zu betreiben? Kann ein Frequenzumrichter das überhaupt? Und wie sieht es mit dem Stromverbrauch aus?
    Danke
    Paco
     
  2. #2 PeterVDK, 29.10.2020
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    Wenn der Motor FU-tauglich ist, ist das kein Problem.

    Naja, "eigendlich" ist der für die Veränderung der Drehzahl bei annähernd gleichem Drehmoment zuständig, aber da dieser in deinem Fall einen Lüfter antreibt reduziert er mit weniger Drehzahl logischerweise auch den Luftdurchsatz des Lüfters.

    Mit nur einem neuen Motor wäre es ja nicht getan, der würde bei gleicher Drehzahl den Luftdurchsatz ja nicht verändern. Heisst es müsste ein Wechsel von Motor und Lüfter sein, der entsprechend kleiner dimensoniert ist. Da wäre die Frage aller Fragen ob es für deine Haube entsprechend kleiner Lüfterantriebe gibt die passen.

    Ein Lüfterantrieb der von 1000cbm/h mittels FU auf 500cbm/h reduziert wird, braucht mehr Leistung als ein auf 500cbm/h ausgelegter Lüfterantrieb. Hängt damit zusammen das die Reduzierung des Luftumsatzes nicht propotional zur Reduzierung der Leistung des Motors ist.

    So, lange Rede gar kein Sinn...wenn du die Möglichkeit hast einen neuen Lüfterantrieb mit angepasster Leistung zu bekommen, der preislich nahe bei dem FU-Einbau liegt und du unbedingt Stromkosten senken willst greif zu. Ich persönlich würde aber eher auf den FU setzen, sofern preislich passend, da man dort die Möglichkeit hat mit geringen Mittel den Lüfterdurchsatz wirklich den Begebenheiten anzupassen und man kann ggf. auch mal richtig "durchlüften" wenn die Luft mal ein wenig dicker ist :)
    Das ganze ist aber, wie immer, auch von den Gegebenheiten vor Ort anhängig, deswegen nur meine Meinung.

    Ich hoffe ich konnte dir wenigstens ein paar Denkanstösse geben ^^
     
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  3. #3 Paco151, 31.10.2020
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    Vielen Dank für die perfekte Antwort.
     
  4. s-p-s

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    Hallo,
    beachten das möglicherweise Anpassungen der Anlage nötig sind.

    Wenn für den Stromkreis ein RCD (FI) verwendet wird, ist bei FU fast immer ein RCD Typ B erforderlich. Preis > 200 Euro + Umbau. Anleitung des FU beachten, da sollte was dazu stehen.
     
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  5. #5 Paco151, 31.10.2020
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    Danke, werde das checken.
     
  6. #6 Stromberger, 01.11.2020
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    :confused:

    Dann muss ich woihl nochmal neu "lernen".
    Denn das würde bedeuten, dass ein neuer Motor, sofern er nur die gleiche Drehzahl hat, den Luftdurchsatz nicht verändern würde.
    Wie aber sollte ein (leistungsmäßig) kleinerer Motor (z.B. Asynchronmotor) bei gleicher Last (=Lüfter) auf die gleiche Drehzahl kommen?
    Kennlinie schon mal beachtet?
    Also entweder unsauber formuliert oder aber (was ich nicht glaube) Lücken in der Betriebsweise von Motoren.
     
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  7. #7 PeterVDK, 01.11.2020
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    @Stromberger bitte fang du nicht auch noch an Sätze aus dem Kontext herausgelöst zu bewerten
    Der erste Satz beschreibt das nur ein neuer Motor mit gleicher Drehzahl den Luftdurchsatz nicht verändert würde, der zweite Satz definiert das Motor und Lüfter in der Gesamtheit kleiner sein müssen. Ich denke auch das der TE das genau so aufgefasst hat wie es von mir gemeint war.

    Warum denn eigendlich die provokative Fragestellung....
     
  8. #8 Paco151, 01.11.2020
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    Danke für eure Antworten, bitte keinen Streit, die Antwort von PeterVDK war hilfreich und wurde verstanden.
     
  9. #9 KeineAhnung, 01.11.2020
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    Welcher Motor ist es nicht? Motoren mit Grad 1 Lackdraht? Naja...verringert sich eben die Lebensdauer der Wicklung. Wissen wir, wie genau die Anlage ausgelegt wurde, also wie die thermische Belastung ist? Nein, also ist Entspannung an dieser Stelle angesagt.
     
  10. #10 KeineAhnung, 01.11.2020
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    Es gibt keinen neuen kleineren (!) Asynchronmotor mit gleicher Drehzahl. Das will @Stromberger sagen. Das heißt einfach nur, deine Aussage war nicht wirklich präzise und vernachlässigt sowohl die Mn-Kennlinie des Antriebs als auch die quadratische Mn-Kennlinie des Abtriebs.
     
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  11. #11 PeterVDK, 02.11.2020
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    Naja, man kann auch den Motor anhand seiner Farbe auswählen, geht alles. Wir reden hier allerdings von Gastronomie, somit von Gewerbe. Als Betreiber der Gastronomie wäre es mir schon sehr wichtig das der Motor thermisch nicht in kleine Wölkchen auflöst, denn dann ist erstmal kalte Küche. Nix Abzugshaube, nix kochen, nix Umsatz.
    Es sollte schon die Wärme- und Isolierklasse stimmen, ebenso sollte es dann schon ein S1-Motor sein...aber wie gesagt, muss man alles nicht.
     
  12. #12 PeterVDK, 02.11.2020
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    Hä?...was soll dieser Satz aussagen? Der macht auch mit dem folgenden Satz im Zusammenhang nicht wirklich Sinn. Aber du darfst mich gerne aufklären das (oder heisst es dass, hmm, muss ich mal jemand fragen der Ahnung hat...) zwischen den beiden Sätzen ein kausaler Zusammenhang besteht.

    Und was meinst du genau was diese Informationen in diesem Thread verändert hätten?

    Für dich zum nachlesen...und vielleicht auch verstehen, wenn du möchtest
    Also ich hab den Eindruck das meine Aussage, wenn auch nicht so exakt und tiefgreifend wie von dir gefordert, doch die Eingangsfrage des TE erschöpfend beantwortet hat. Sonst, das würde ich vermuten, hätte der TE sicherlich die ihm noch fehlenden Informationen nachgefragt.

    Wenn du doch so sehr darauf bedacht bist das der TE wirklich alles geschrieben bekommt was für ihn wichtig ist, dann steht es dir doch frei einfach dem TE das noch fehlende Wissen für seine Entscheidung zu ergänzen. Ein Forum lebt schliesslich vom Mitmachen und vom Wissen teilen.

    Aber gut, in Zukunft werden deine Beiträge sicherlich stets bis aufs Detail ausführlichst beschreiben was an Wissen dem jeweiligen TE noch fehlt, schlieslich kann er das ja nicht selbst wissen, sonst würde er ja nicht hier nachfragen. Da du ja so einen hohen Maßstab an den Inhalt eines Beitrags anlegst, kann man diesen sicherlich in Zukunft an deinen eigenen Beiträgen messen. Schauen wir mal...
     
  13. #13 KeineAhnung, 02.11.2020
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    Entweder willst du bewusst nicht verstehen oder du kannst nicht. Wenn du meinst, dass es keinen Sinn macht, was ich schreibe, werde ich mich da jetzt nicht reinknien. Das ist mir dir so ähnlich wie mit dem Kobold...da kann man auch mit Esoterikern reden und sich dran abarbeiten...oder eben nicht. Ich entscheide mich für Letzeres.

    Sie hätten geändert, dass wir hier ein sauberes Forum haben, wo Menschen auch im Nachgang nochmal etwas fundiertes Lesen können.

    Das stimmt, meine formalen und inhaltlichen Ansprüche sind hoch. Wobei ich auch gerne einfach mal flapsig anworte. Du würdest das Niveau meiner Beiträge allerdings leider eh nicht bewerten können, so wie es aussieht. Insofern kann es dir egal sein.
     
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  14. #14 Octavian1977, 02.11.2020
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    Das einfachste und wahrscheinlich preiswerteste wird wohl ein anderer Motor sein.
    um wie viel Prozent muß denn die Leistung reduziert werden?

    Der Motor muß dann vor allem in der Nenndrehzahl reduziert sein und nicht einfach nur in der Leistung.
    Reine Leistungsreduktion würde eine Überlastung des neuen Motors bedeuten.

    Mit Verwendung von FU sind auch entsprechend Maßnahmen zur Reduktion von Störungen (Oberwellen) ein zu bringen, damit bist Du schnell deutlich über 1000€
    FU+Oberwellenfilter Eingangsseitig+ Verdrosselung Ausgangsseitig+ B-FI (falls FI angedacht)
     
  15. #15 PeterVDK, 02.11.2020
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    Man hätte aber auch einfach die Aussagen eines Forenkollegen mit seinem eigenen Wissenschatz ergänzen können, statt den besagten Forenkollegen dafür anzugehen. Die von dir bemängelte fehlende Information wurde aber auch von dir bislang nicht ergänzt, also doch nicht so wichtig für das "saubere" Forum. Wenn du diese einfügst hilfst du ja nicht mir, sondern dem TE, oder etwa nicht? Einfach mal darüber nachdenken.

    Der war gut :D
    Wenn ich mir so manchen Thread anschauen, glaube ich nicht dass dieses Ziel jemals erreicht werden wird. Zumal ein Diskussionsforum nunmal von der Diskussion lebt, ansonsten könnte man auch einfach ein Wiki draus machen. Auch hier, einfach nur mal darüber nachdenken.

    Aha, stimmt, du schlau ich dumm...oder wolltest du etwas anderes damit aussagen? Wer weiss das schon, ich bestimmt nicht...

    Nunja, da dein Wissen nicht für jederman bestimmt ist, und hier im Thread keiner deren würdig ist, kann ich nur agen :

    AMEN

    PS
    Achja, wie immer der Hinweis das der Beitrag in Spuren Sarkasmus, Ironie und totale Selbstüberschätzung enthalten kann...
     
  16. #16 Allstromer, 02.11.2020
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    Es können beide Möglichkeiten Sinn machen.

    Ich vermute mal, mit kleinerem Motor ist damit ein Motor mit niedriger Drehzahl (damit auch kleinerer Leistung) gemeint.
    Eine qualifizierte Aussage kann hier nur ein Lüftungsbauer machen der die Gegebenheiten vor Ort kennt!
    Es gibt natürlich auch die Möglichkeit nach dem
    'try and error'
    Prinzip zu verfahren.

    Übrigens:
    Der Threadverlauf ist mal wieder sehr typisch.
    Ein TE sucht eine Hilfe für sein Problem!
    Und in den Beiträgen ist u. a. von Kennlinie, Grad 1 Lackdraht und natürlich auch noch von Oberwellenfiltern die Rede.
    Wenns hilft.

    MfG
    Allstromer
     
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  17. #17 patois, 02.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 02.11.2020
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    "Man" könnte auch einmal als Alternative an einen polumschaltbaren Motor denken.
    Es muss ja nicht immer die altmodische Dahlander-Schaltung sein (die nur Dtehzahlverhältnis 2 : 1 zulässt),
    sondern man könnte auch über den Einsatz einer PAM-Schaltung nachdenken, bei welcher auch andere
    Drehzahlverhältnisse als dieses 2 : 1 verwirklicht werden können.
     
  18. #18 KeineAhnung, 02.11.2020
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    Hilft nicht, aber ich dachte schon, dass ich Dinge kommentieren darf, die besser nicht unkommentiert stehen bleiben.

    In diesem Thread gilt wie so oft: Erst PROBLEM verstehen, dann LÖSUNG wählen. Aber wir sind mal wieder fast alle in die Falle getappt. Weil es schlicht einfacher ist, möglichst viel in kurzer Zeit rauszuhauen. Ich schließe mich ein. Mea culpa.

    Zum Problem ist auch schon ausreichend gesagt. Neuauslegung mit verschiedenen Alternativen. Technisch und monetär bewerten. Fertig.

    Hat schon jemand den Lüfter tauschen wollen und den Motor einfach Motor sein lassen? Wäre auch eine Lösung, aber wie gesagt...Lösungen sind eigentlich gar nicht so wichtig ;)
     
  19. #19 Allstromer, 02.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 02.11.2020
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    Was du von dir gibst steht dir doch frei, so wie mir!

    Wie ich schon bemerkte, eine qualifizierte Unterstützung ist nur vom Fachmann, also Lüftungsbauer zu erhalten.

    Meinst du das ernst?
    Da erkennt man deinen Praxisbezug!

    Nichts für ungut.
    Ich vermute, du stehst der Theorie deutlich näher als der Praxis.

    MfG
    Allstromer
     
  20. #20 Stromberger, 02.11.2020
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    Ich glaube, wir müssen doch noch mal mit dem kleinen 1x1 der elektrischen Maschinenauslegung anfangen.
    1.) Zuerst wird die Abtriebsmaschine ausgelegt (Lüfter), nämlich nach gewünschtem Durchsatz in m³/h und Baugröße. Dieses bedingt gemäß der Lüfterkennlinie eine bestimmte Drehzahl und ein bestimmtes Moment, welches aufgebracht werden muss.
    2.) Dann wählt man den entsprechenden Motor, zuerst nach (vorhandener) Spannung, dann aus der Motorkennlinie (ich nehme mal der Einfachheit halber Asynchronmotore an) einen sinnvollen Arbeitspunkt, der die Anforderungen aus 1.) abdeckt.
    3.) Randbedingungen wie Baugröße (der Motor muss natürlich auch mechanisch passen) und S1-Betrieb etc. lassen wir mal außen vor.
    4.) Wenn jetzt einfach ein kleinerer Motor (gemeint: LEISTUNGSMÄßIG kleiner!) genommen wird bei GLEICHER Drehzahl wie vorher (vermutlich war hier die SYNCHRONDREHZAHL, nicht die Arbeitsdrehzahl gemeint), wird irgendwas nicht mehr passen. Entweder der Motor macht die Grätsche, oder der Luftdurchsatz in unkontrollierter Art und Weise. Oder beides.

    Nichts anderes war mit meiner Aussage in #6 gemeint und das wurde wohl auch zumindest von Einigen hier so verstanden. Kein Grund, darüber in eine Grundsatzdiskussion zu geraten!

    Der TE schreibt nur, dass die Abzugshaube verkleinert wurde ("auf die Hälfte"), aber nicht wie, soll heißen, ob lediglich die Fläche halbiert würde bei unverändertem Lüfter (dann "saugt" es tatsächlich doppelt so viel an der Restfläche und damit dem Koch die Mütze weg) oder z.B. ein Lüfter von zweien auf gemeinsamer Welle "weggenommen", also die Last halbiert.
    Davon ist die Entscheidung abhängig, wie der Luftdurchsatz in Zukunft eingestellt wird.
    M.E. nach geht es nicht vernünftig ohne Lüfterkennlinie und Lüftungsbauer, wenn man einen Festdrehzahlmotor nimmt.
    Da FUs heutzutage nicht mehr besonders teuer sind und es weder auf Regelgüte, noch auf Drehzahlkonstanz etc. ankommt, würde ICH einen günstigen Chinakracher oder einen Marken-FU aus dem "unteren Regal" nehmen, anstatt einen neuen Motor mit ungewissem "Ausgang" des Problems zu nehmen.
     
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