Beurteilung von Ausführung Elektroarbeiten

[Bittersüß]

Ja! Und wo?

Man Leute ihr spricht in Rätseln. Wohin soll ich es melden? Polizei, Ordnungsamt, Hotline 0190 666 666?
Und was steht sinngemäß in den beiden DIN drinnen. Ist ja schon frech, dass für eine DIN 47,11€ + Porto verlangt wird. Hat das mit den DIN-Normen System? Soll so verhindert werden, dass Normalos den Pfuschern und Murkser nicht anhaben können?
Eigentlich wird der DIN doch Gesetzeskraft zugeschrieben, dann sollten die doch frei zugänglich sein - Oder?

mfG
Kevin

 

[Moorkate]

Da mit den DIN-Normen gebe ich dir völlig Recht. Mehr als den Papierwert + eine kl. Aufwandsentschädigung dürfte nicht verlangt werden. Es wird aber richtig Kohle damit verdient und Privatkunden regelrecht abgezockt.
Da teilen sich her im Forum sehr stark die Meinungen - ich denke mal der Ausschuß ist selber mit der einen oder anderen Sockenpuppe hier vertreten und passt auf, da nichts aus den DIN-Normen ausgeplaudert wird.

Mit der fehlenden Erdung könnstest du Recht haben - ist die Anlage denn schon angeschlossen? Dann könnte mit einem Duspol unter Zuhilfenahme der Lastschaltung dies zuverlässig geprüft werden. Es wurde nicht nur L auf den gnge geklemmt, beim anderen Anschluß fehlt er völlig - genauso wie die Arderendhülsen.

Was das ein Meisterbetrieb, der das gemacht hat?

mfG

 

[T.Paul]

Wovon soll denn der Sachverständige leben, der eh mehr sehen wird als Du, wenn Du als Laie alles selber anprangerst?

Arno zielt vermutlich auf die IHK und/oder den VNB.

 

[A. u.O.]

Es nützt ja nichts wenn Du die DIN weisst bzw. was da drinnen steht wenn es die Handwerker nicht einhalten.

Die Bilder sprechen mehr als 1000 Worte, nur wie u. wo Du diese noch als "Beleg" dann einsetzt, überlasse ich ganz Dir u. Deiner Kreativität.

Z.B.: Gewisse Bilder würde ich mal an den sichtbaren Hersteller der Hzg. senden, die sind normal um ihr Image bemüht, obwohl sie nur die HW liefern, o. mehr?

LG Arno.

 

[T.Paul]

ich denke mal der Ausschuß ist selber mit der einen oder anderen Sockenpuppe hier vertreten und passt auf, da nichts aus den DIN-Normen ausgeplaudert wird.

Ich habe oft genug Teile sogar vollzitiert, was absolut untersagt ist ... Also hör mal auf rumzujammern!

 

[A. u.O.]

Münchhausen weiss angeblich alles, aber nicht dass bei dieser Klemmenart auf AEH "verzichtet" werden kann.

Ich habe selber den gleichen Heizungsgerätehersteller.

Und die Löcher oben am Stecker sind nicht wegen der "Materialersparnis", sondern für den Kabelbinder als mögliche "Zugentlastung" gedacht.

Übrigens:
Den VNB juckt das gar nicht, solange sich der Zähler dreht!

 

[T.Paul]

Den VNB juckt das gar nicht, solange sich der Zähler dreht!

Falsch. Das EVU juckt es nicht, den VNB schon.

 

[A. u.O.]

Du hast aber den "VNB" selber zitiert!

Die sitzen doch im selben Boot, gibt 2 x Aufsichtsrat-Gelder!

 

[Moorkate]

Wovon soll denn der Sachverständige leben, der eh mehr sehen wird als Du, wenn Du als Laie alles selber anprangerst?

Arno zielt vermutlich auf die IHK und/oder den VNB.

Sage ich doch!

Schlimm genug, dass die Verkehrsregeln für jeden einsehbar veröffentlich werden - da liese sich soviel Kohle mit verdienen, wenn sich jeder Fahrzeughalter jedes Jahr ein aktualisiertes Exemplar für einen vierstelligen Betrag anschaffen müsste oder Telefonbücher dürften nicht frei verfügbar veröffentlich werden, sondern sind nur per ABO für 49,99€/M abrufbar!
:roll:
Dabei muss jeden (fachkundigen) Laien es möglich sein, Gewerke auf die Einhaltung der vereinbarten Vertragsbedingungen zu überprüfen. Und wenn auf eine DIN-Norm Bezug genommen wird oder die Ausführung gem. den üblichen technischen Standards und Anforderungen -beschrieben in x.DIN-Normen- zu erfolgen hat, sind diese Bestandteil des Vertrages und müssen allen Vertragsparteien frei zugänglich gemacht werden.

Der Klemnerbetrieb wird sicherlich Mitglied der zuständigen HWK sein und die pissen sich ungern gegeseitig an. Eher wird socher Nestbeschmutzer gemoppt. Der IHK interessiert es nicht.
Die Anlage ist/war ja noch nicht am Netz, als der Murks erfolgte, den VNB interessiert es sowieso nicht, Haupsache die Kohle wächst rüber und sieht den Errichter der Anlage in Verantwortung - notfalls wird es auf das schwächste Glied in der Kette abgewälzt - dem schlecht bezahlten Elektriker, der die Anlage hätte vor Anschluß überprüfen müssen.

mfG

@T-Paul
Erzähl doch mal was so in den zitierten DIN sinngemäß steht!

 

[T.Paul]

Und weil auf der Verpackung deiner Salami "unter Schutzatmosphäre verpackt" steht, berechtigt Dich das zum uneingeschränkten Zugang der Produktion und Analyse des Gasgemisches? Komm, geh woanders jemanden ans Bein pinkeln ...

Deine Telefonbücher sind übrigens nicht frei, nur weil Dir die ausgegebenen Exemplare nicht direkt in Rechnung gestellt werden ... Die sind genauso kostenlos wie die Mediamarkt-0%-Finanzierung keine Zinsen beinhaltet ... :roll:

 

[Moorkate]

Was für ein starkes Argument. Seit wann stehen die DIN-Normen unter einer Schutzatmosphäre mit Kölnisch Wasser?

Die kannst du eher mit den Verkehrsregeln vergleichen. Als Verkehrsanfänger muss du dir diese auch kaufen, bezahlst dann auch 47,11€, wenn du diese als Übungsbuch kaufen willst - bekommst aber alle Regeln dafür, nicht nur ein paar Blatt.

mfG

 

[T.Paul]

Die für das Elektrohandwerk wichtigsten Normen sind aber auch um einiges mehr Seiten als die StVO.

 

[Moorkate]

Dem Endkunden interessiert aber nicht das Gesamtpaket, sondern allgemein in leichter Kost beschriebenes Übersichtliches. Nur bei Problemen sind konkrete Normen wichtig, was darinnen steht und wenn Vertragsbestandteil beiden Seiten frei zugänglich zu machen.
Wobei der TE auch noch das Gesamtwerk aus dem HKL-Gewerbe erwerben und durcharbeiten darf. Weiß du 100%, ob nicht innerhalb einer Gastherme andere Farbcodes gelten? Z.B. bei Pumpen der L gnge hat? Hast dur diese Normen alle gelesen ( und verstanden?)

Das wäre genauso, wenn du dir eine CD kaufst, die du vorher nicht hören darfst. Und Radiosender brächten den ganzen Tag nur Liederbeschreibungen, dessen Interpreten und Autoren heraus, aber spielen sie nicht.

Wenn Normen, so wie immer wieder behauptet allgemeine Rechtskraft haben - was ich persönlich bestreite - dann sind diese allgemein zugänglich zu halten und die Finanzierung des Systems wäre dann eine allgemein öffentliche Aufgabe.

Stell dir vor Das Finanzamt und Behörden würden nach dem System finanziert. Gesetze, Vorordnungen etc. werden gegen viel Geld unter Einhaltung des Urheberrechts verkauft. Ob deine Steuer richtig festgesetzt oder der Freibetrag zu Recht nicht gewährt wurde, kannst du gar nicht prüfen. Wozu auch!

Wovon soll denn der Steuerberater leben, der eh mehr sehen wird als Du, wenn Du als Laie alles selber prüfst?

Steuerberater gibt es und wird es weiter geben, da die Materie umfangreich und komplex ist.
Genauso wird es Sachverständige weiter geben, da die Materie umfangreich und komplex ist. Die würden vielleicht noch mehr zu tun bekommen, weil die 'Fachlichen Laien' vorab an Hand der DIN prüfen können, ob ihre Ansicht nun nicht so verkehrt ist.

Merkst du, dein Agument steht auf sehr schwachen Füssen.
Auf jeden Fall hätten es Meisterpfuschbetriebe schwerer und denen sollte man es nicht zu leicht machen. Und von denen gibt es leider mehr als genug. Und die sind es oft auch, die mit ihren Dumpingpreisen den Markt kaputtmachen. Denn wer so billig arbeitet, der kann keine ordentliche handwerkliche Arbeit abliefern.
Und die Elektroarbeiten des Elektrikers des TE möchte ich bei den Preisen gar nicht sehen.

mfG

 

[T.Paul]

Blah ... Dir ist bewusst, dass es DIN-Normen-Auslegestellen gibt?

Und wenn Du einen richtigen Fachbetrieb beauftragst, bekommst Du neben der Errichterbescheinigung auch ein VdS-Sachverständigen-Gutachten dazu in deinen Revisions-Ordnern und darfst gerne auf n Kaffee zu uns kommen und dort ebenfalls in die Normen hinein schauen.

Hast Du ne Vorstellung, warum mich dein lamentieren nicht die Bohne kratzt? Weil es fernab meiner Realität ist und nur denjenigen trifft, der handelt, wie du es anprangerst -> Nur der Preis zählt.

 

[Octavian1977]

Mich stört es prinzipiell auch, das Normen nicht öffentlich zugänglich sind.

Nichts desto Trotz, ist die Einhaltung von Normen der VDE zwingend.
Die deutsche Rechtsprechung sieht das in Ihren bisherigen Urteilen genau so.

Es gibt eine einzige Ausnahme wo ich auf die Einhaltung der Norm Verzichten darf, und zwar dann und nur dann wenn ich mit der von mir gewählten Ausführung einen NACHWEISLICH gleichen oder höheren Schutz erreiche.

Dieses Nachweislich ist dabei genau der Punkt.

 

[Bittersüß]

Hallo,

Leute bitte werde konkret. Eure Grundsatzdiskussion hilft mir leider nicht weiter.

Meine Fragen:
1: Ist eine Verlängerung der Kabel in den Kabelkanälen mittels Lüsterklemme und Panzertape erlaubt? Wenn nein welche DIN
2: Ist eine Klemmung in der Verteilerdose mehrerer Adern (also mehr als zwei) mittels Lüsterklemme erlaubt. Wenn nein, welche DIN
3: Ist die Verwendung der gnge-Ader als stromführende Ader erlaubt? Ich denke mal nicht - welche DIN.
4: Wie schaut es damit aus, dass die braune Ader der gleichen Leitung für einen anderen Steuerkreis verwendet wurde?
5: Ist es erlaubt, einen vorhandenen Schutzleiter - zumal ein Anschluß vorgesehen ist - wegzukneifen? Wenn nein welche DIN
6: Ist es erlaubt flexible Adern ohne Aderendhülsen in Schraubklemmen einzuführen? Wenn nein welche DIN
7: Sind die Elektroarbeiten an solchen Anlagen generell von einer EFK durchzuführen, bzw. zu prüfen? Wenn ja, welche Verordnung.
8: Wer hat diesen Elektriker zu beauftragen und zu bezahlen?

Ich habe heute den Ele auf dem Bau getroffen und wollte ihm die Bilder zeigen. Bräuchte er erst gar nicht anschauen, die Klempner arbeiteten alle so. Für ihn sei die Heiztherme genauso wie eine andere Maschine eine Art Blackbox, die er am Übergabepunkt anschließt. Punkt.
Wenn er das überprüft muss er einen Mängelbericht schreiben und Fotos erstellen. Er hat weder den Auftrag, noch die Zeit dazu und bezahlen tut ihm das auch keiner. Sein Auftraggeber wäre außerdem wenig begeistert da es Unruhe, Diskussion und Arbeit bedeutet. Bringt nur Ärger und er könnte bei Folgeaufträgen nicht mehr berücksichtigt werden. Das könnte er sich nicht leisten

Ich sollte mich mit solchen Problemen an den Bauleiter wenden, dafür wäre der schließlich zuständig.

@T.Paul
9: Auslagestellen der DIN-Normen. Wo finde ich diese und habe ich dazu ungehinderten Zugang - also muss kein Mitglied in irgendeiner Vereinigung sein.
10: Zurück zu den Heizkreisverteilern. Welcher Platzbedarf für die Elektrik ist konkret vorzusehen? Angaben bitte in mm oder cm. Eine Nennung das dies nach DIN 60670 oder 0606 zu erfolgen hat, hilft mir momentan soviel, als wenn ein Sack Reis in China umfällt.

Deinen Hinweis auf die Beauftragung von "richtigen Fachbetrieben" finde ich besonders interessant. Ich laufe nun selber ja genug auf meiner Baustelle herum und sehe ja wer da so kommt und geht. Auf den Fahrzeugen steht ja meist "Fachbetrieb für xxx", "Meisterbetrieb" oder ähnlich.
Ich bin Käufer von 1/3 bzw 1/6 der Gesamtwohnanlage, aber nicht Auftraggeber der Handwerker - das ist der Bauträger. Ob es eine Errichterbescheinigung gibt - keine Ahnung. Einen Gutachter des Bauträger habe ich noch nie gesehen, genauso wenig wie einen Bauleiter. Es soll zwar einen geben, der ist mir noch nicht über den Weg gelaufen.

mfG
Kevin

 

[A. u.O.]

Geh einfach zum Bauträger u. zeig denen die Bilder wenn dem Elektriker das alles egal ist, soll es Dir dann beim Bezahlen genauso egal sein, bis alles so ist wie es normal "korrekt" gemacht werden sollte.

Manche muss man einfach zuerst mal "auflaufen" lassen, ganz einfach erklärt.

 

[T.Paul]

Du erwartest Dinge, die es nicht gibt - z.B. Maßangaben zum Klemmraum ... DIN-Normen stellen einen Rahmen für die Mindestanforderungen und sind so Allgemein wie möglich gehalten. da finden sich so tolle Sätze wie dieser:

Verbindungen zwischen Leitern und zwischern Leitern und anderen elektrischen Betriebsmitteln müssen so ausgeführt sein, dass eine sichere und zuverlässige elektrische Verbindung sichergestellt ist.

Und Du willst wissen, wo steht, ob man x Adern in Klemme Y von Hersteller Z packen kann. NICHT in den DIN Normen. Dafür sind die Hersteller verantwortlich und machen dazu auch entsprechende Angaben.

Das ist das Problem mit Leuten, die die DIN-Normen nicht kennen, Sie erwarten oft das falsche darin zu finden. da steht auch nirgends, mit wie viel Drehmoment die Klemme angezogen werden muss - diese Angabe liefert der Hersteller und dann wird nach diesen Angaben geprüft - erfüllt es o.g. Anforderungen, ist es ein zugelassenes Produkt, dass man trotzdem falsch verwenden kann.

Ein paar deiner Fragen kann man zwar konkretisieren, aber das hilft Dir nicht die Bohne, da du vertraglich vermutlich gar keine Handhabe hast. Du kaufst ein Objekt, die Beschaffenheit des Objektes regelt dein Kaufvertrag mit mit dem Verkäufer - deinem Bauträger. Du kannst die Beschaffenheit nur bei diesem reklamieren und nicht bei den ausführenden Gewerken, mit denen hast Du überhaupt kein Geschäftsverhältnis.

Bauen mit einem Bauträger ist meiner Erfahrung nach für den Eigenheimbesitzer nur eins: Die beste Art beschissen zu werden. Und wenn dein Bauträger arbeitet wie sehr viele, kannst Du dem auch mit DIN-Normen kommen, das juckt den nicht - Du hast keine Ahnung, Du bist Laie. Ohne ein Sachverständigen-Gutachten hast du ... warte ... NULL in der Hand.

 

[elektroblitzer]

Von allem Fotos machen. Schriftlich dokumentieren. zusätzlich mit Sachkundigen Zeugen.
Wenn es keine Bauaufsicht gibt bis auf die Abnahme warten.
Bei der Abnahme alle Mängel der Mängelliste vorlegen und um Abhilfe bitte. Wenn Es zu viele Mängel sind die Abnahme direkt verweigern bis alle Mängel der Mängellisten zur vollsten Zufriedenheit abgearbeitet sind.
Da scheinbar der/die Errichter nicht in der Lage sind fachgerecht zu arbeiten Vertrag kündigen und voher einen Rechtsanwalt konsultieren.

Mit Technik und Normen kommt man hier nicht weiter.

 

[karo28]

Hallo,

Leute bitte werde konkret. Eure Grundsatzdiskussion hilft mir leider nicht weiter.

Meine Fragen:
1: Ist eine Verlängerung der Kabel in den Kabelkanälen mittels Lüsterklemme und Panzertape erlaubt? Wenn nein welche DIN
2: Ist eine Klemmung in der Verteilerdose mehrerer Adern (also mehr als zwei) mittels Lüsterklemme erlaubt. Wenn nein, welche DIN
3: Ist die Verwendung der gnge-Ader als stromführende Ader erlaubt? Ich denke mal nicht - welche DIN.
4: Wie schaut es damit aus, dass die braune Ader der gleichen Leitung für einen anderen Steuerkreis verwendet wurde?
5: Ist es erlaubt, einen vorhandenen Schutzleiter - zumal ein Anschluß vorgesehen ist - wegzukneifen? Wenn nein welche DIN
6: Ist es erlaubt flexible Adern ohne Aderendhülsen in Schraubklemmen einzuführen? Wenn nein welche DIN
7: Sind die Elektroarbeiten an solchen Anlagen generell von einer EFK durchzuführen, bzw. zu prüfen? Wenn ja, welche Verordnung.
8: Wer hat diesen Elektriker zu beauftragen und zu bezahlen?

Entweder du suchst dir die Antworten in den entsprechenden Normen selbst zusammen, greifst dir einen SV, der das fuer dich erledigt oder nutzt die Sekundaerliteratur (VDE Schriftenreihe, Bd 45 Installation in Wohngebaeuden z.B). Eine Step-By-Step-Anleitung wirst du auf Grund des Umfanges hier nicht bekommen.

Ich sollte mich mit solchen Problemen an den Bauleiter wenden, dafür wäre der schließlich zuständig.

Naja, der Bauleiter ist nicht von dir beauftragt oder bezahlt, warum sollte er sich da deiner Probleme annehmen. Wer ist dein Vertragspartner gleich nochmal...

@T.Paul
9: Auslagestellen der DIN-Normen. Wo finde ich diese und habe ich dazu ungehinderten Zugang - also muss kein Mitglied in irgendeiner Vereinigung sein.

Ueblicherweise haben Hochschulen eine Bibliothek, die sowas fuehrt.. Im Internet findet man sicher auch eine Liste der Normenauslegestellen.

Deinen Hinweis auf die Beauftragung von "richtigen Fachbetrieben" finde ich besonders interessant. Ich laufe nun selber ja genug auf meiner Baustelle herum und sehe ja wer da so kommt und geht. Auf den Fahrzeugen steht ja meist "Fachbetrieb für xxx", "Meisterbetrieb" oder ähnlich.
Ich bin Käufer von 1/3 bzw 1/6 der Gesamtwohnanlage, aber nicht Auftraggeber der Handwerker - das ist der Bauträger.

Ah ja, dann hast du ja deinen Vertragspartner. Und den Ansprechpartner fuer dein Anliegen...

Ob es eine Errichterbescheinigung gibt - keine Ahnung. Einen Gutachter des Bauträger habe ich noch nie gesehen, genauso wenig wie einen Bauleiter. Es soll zwar einen geben, der ist mir noch nicht über den Weg gelaufen.

Der Gutachter des BT hat auch keinen Auftrag von dir, Maengel festzustellen. Womit der BT ihn beauftragt hat, weiss man (offiziell) nicht....