Fundamenterder nachträglich einbauen

[Pumukel]

Nur mal etwas zu den Hintergründen : damit ein B16 rechtzeitig auslösen kann benötigt er mindestens 80 A
Das entspricht einem Widerstand von 2,875 Ohm
Und zwar vom Trafo bis zurück zum Trafo . Gehen wir davon aus das dieser Stromkreis nur über die Erde erfolgt und du am Trafo ca 1 Ohm Erdungswiderstand hast und an deinem Haus einen Erdungswiderstand von 2 Ohm ist die Abschaltbedingung nicht mehr erfüllt . Durch den PEN liegt aber dieser R bei deutlich unter diesen 2,8 ohm wenn die Leitungen richtig dimensioniert sind.
Der Löwenanteil des Stromes fließt in TN-C netzen aber über den PEN und nicht über die Erde.
Der Fundamenterder oder lokale Erder bringt für den Kunden nichts , er verbessert lediglich die Erdungsverhältnisse im VNB Netz . Selbst im TT-Netz reichen dir als lokaler Anlagenerder noch 200 Ohm völlig aus ,denn ein FI mit 500 mA braucht zur Schnellabschaltung 230 V :0,5 A ca 460 Ohm

 

[Dipol]

Und Beton hat nun nicht gerade einen geringen Erdausbreitungswiderstand . Dieser R des Betons kommt zusätzlich noch zum R des Erdreiches obendrauf ! Das ergibt einen höheren R als direkt im Boden verlegt .

Unbestritten, die Differenz kann auch ohne Kenntnis des Fundamentprofils nach anerkannten Formel hinreichend genau berechnet werden.

Rechne mal nach, ob die Differenz nicht völlig unerheblich ist, ein Blick in den DEHN Blitzplaner macht schlau.

Der Fundamenterder oder lokale Erder bringt für den Kunden nichts , er verbessert lediglich die Erdungsverhältnisse im VNB Netz . Selbst im TT-Netz reichen dir als lokaler Anlagenerder noch 200 Ohm völlig aus ,denn ein FI mit 500 mA braucht zur Schnellabschaltung 230 V :0,5 A ca 460 Ohm

Späte Erkenntnis voll auf b.v.s-Linie. Dann schreib doch gleich, dass Erdung nach deiner Meinung Pipifax ist. Auch für das Blitzschutzsystem, ab mit den Blitzströmen in den PEN des VNB?

 

[Murdoc]

@Dipol ,
ich persönlich finde diesen inhaltlichen Sprung Pumukels zu den Schutzmaßnahmen und Netzformen interessant. Irgendwie scheine Ich die Frage danach verpasst zu haben!

Ein ganz anderes Thema ist die "b.v.s-Linie". Warum wird die eigentlich immer so verteufelt?
Vorab ich persönlich würde immer "Erder" empfehlen allerdings weniger wegen der "Erdung" als viel mehr wegen ihrer für mich anzustrebenden potentialsteuernden Wirkung.

Der "b.v.s" richtet sich ja nicht gegen Erder an sich sondern viel mehr gegen die pauschale Verpflichtung einen solchen zu errichten ohne selbst davon einen Nutzen zu haben.
Wenn man da jetzt anführt es sei zum Nutzen Aller dann ist die Verpflichtung wirklich eine Entlastung der VNB von ihrer Verpflichtung die Nullungsbedingung ein zu halten.

 

[Dipol]

Ein ganz anderes Thema ist die "b.v.s-Linie". Warum wird die eigentlich immer so verteufelt?

Das Stichwort b.v.s. habe ich nur wegen der 180° Argumentations-Volte von @Pumukel eingeworfen.

Mit den Publikationen dieses Verbands setze ich mich schon lange sachlich auseinander, was insbesondere die gegensätzlich Ansicht nicht ausschließt, dass die DIN 18014 trotz flächendeckender Unkenntnis und Missachtung durch eine Mehrheit der Baubeteiligten sehr wohl eine anerkannte Regel der Technik ist,

Am Montag erfahre ich den aktuellen Stand des zweiten Entwurfs der DIN 18014. Da aber beim Baujahr 1960 weder die VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente noch irgendeine DIN 18014 ab der ersten Ausgabe 1994-02 relevant sind, muss man in diesem Thema auch nicht näher auf die b.v.s.-Thesen eingehen.

Vorab ich persönlich würde immer "Erder" empfehlen allerdings weniger wegen der "Erdung" als viel mehr wegen ihrer für mich anzustrebenden potentialsteuernden Wirkung.

Gibt es denn eine Art von Steuererder die mir entgangen ist? Erder vom Typ A gehören für mich nämlich nicht dazu.

 

[Murdoc]

Gibt es denn eine Art von Steuererder die mir entgangen ist? Erder vom Typ A gehören für mich nämlich nicht dazu.

Wie soll dir denn bei Erdern irgend etwas entgehen !

Vorab ich persönlich würde immer "Erder" empfehlen allerdings weniger wegen der "Erdung" als viel mehr wegen ihrer für mich anzustrebenden potentialsteuernden Wirkung.

Zum Ausdruck bringen wollte ich, dass für mich alle Erder, die nicht die (zugegebener Maßen nicht ausdrücklich geforderte) Qualität einer Potentialsteuerung haben, Erdern, die diese Qualität, und sei es nur ansatzweise, mitbringen nicht im entferntesten ebenbürtig sein können. Dabei steht für mich die Potentialsteuerung soger über dem Erzielen eines niedrigen Erdungswiderstands.

Man hätte es auch viel platter formulieren können:
Das aktionistische Einbringen von manchen Handwerkern von irgendwelchen Erdern kann einem Fundamenterder niemals das Wasser reichen.
Der Erdungswiderstand ist mehr oder minder sch.... egal.

Den Aufschrei der Entrüstung, den ich jetzt natürlich entfesselt habe, wollte ich vermeiden.

Normalerweise kommt jetzt etwa:
-niedriger Erdungswiderstand ist doch gut...
-niedriger Erdungswiderstand ist wichtig...
-Potentialsteuernd, wo steht das?
-Hast du mal ans TT-Netz gedacht?
-Erdungswiderstand ist auch im TN-Netz wichtig...
....
...
...
Ist ja auch verständlich. Damit habe ich quasi den "Heiligen Gral" des Handwerks-Elektrikers, die "Erdung" beschmutzt.
So,
jetzt werde ich gelyncht !

 

[weber12300]

Ohhje, so ein Stress wegen 30m Erdungsband. Mir ist die Funktionalität wichtig und diese Chance ergibt sich für mich nur einmal. Wenns keinen Sinn macht, dann lass ich es lieber.

Aber Konsens ist, dass mein Vorhaben durchaus klug ist, oder?

 

[Murdoc]

Auch wenn sich das vielleicht etwas anders liest:
Machen!
Gerade wenn du nur einmal die Möglichkeit hast.
Schaden tut es nicht (fachlich richtig ist die Relativierung: im Regelfall)!

Man darf halt die Wirkung nicht überschätzen.
Wenn es richtig was können soll muss man mit Konzept ran.
Beim Konzept muss man sich dann überlegen welche Ziele man hat und was es denn Kosten darf

Nehmen wir einfach mal Blitzschutz an. Da bin ich zwar interessiert aber keine Fachkraft.

Aus dem Bauch und ohne weiter Kenntnisse zum Objekt vermute ich läuft es auf ~vier Tiefenerder an den Gebäudeecken hinaus.
Diese müssen dann unter einander und mit dem Schutzpotentialaugleich verbunden werden.
Ab einer gewissen Größe des Gebäudes werden auch noch Querverbindungen fällig.
Für mich persönlich währe dann ein nachträglicher Bewehrungsanschluss des (Beton-) Kellerbodens sinnvoll.
Das komplette Programm der Norm im Bestand um zu setzen kann in meinen Augen schon anspruchsvoll sein.

Ob es sinn macht einen Teil dieser Arbeiten zum jetzigen Zeitpunkt zu realisieren kann man aus der ferne nur schwer sagen.
Wenn dann mal der Blitzschutz auf das Dach kommt müssten noch einige fremde, Leitfähige Metallteile am Gebäudeeintritt mit dem Blitzschutz verbunden werden.
Dies betrifft dann auch die in das Gebäude führenden Kabel, die über Überspannungsableiter eingebunden werden.

Nur so grob. Bin halt keine Fachkraft dafür.

Was ich eigentlich Zeigen wollte:
Da steckt schon viel Know-how dahinter.

Wenn's preiswert und mit wenig Aufwand geschehen soll muss man halt jetzt schon wissen was es werden soll.
Und mit Plänen und Infos gibt es hier sicher auch gute Tipps.

 

[Dipol]

Aus dem Bauch und ohne weiter Kenntnisse zum Objekt vermute ich läuft es auf ~vier Tiefenerder an den Gebäudeecken hinaus.

Ob zwei Ableitungen ausreichen oder z. B. auch zur Einhaltung von Trennungsabständen mehr nötig sind, ist wegen der weitehin unklaren Gebäudekubatur nicht zu beantworten.

Diese müssen dann unter einander und mit dem Schutzpotentialaugleich verbunden werden.

Stimmt, aber mit Blitzschutzsystem heißt der Blitzschutzpotentialausgleich.

Ab einer gewissen Größe des Gebäudes werden auch noch Querverbindungen fällig.

Aber doch nicht bei Erdungsanlagen von Bestandsbauten.

Zu ganz oder teilweise erdfühlig verlegten Ringerdern können nach Reihe IEC 62305 an jeder Ableitung aber noch zusätzliche Tiefenerder gefordert sein.

Für mich persönlich währe dann ein nachträglicher Bewehrungsanschluss des (Beton-) Kellerbodens sinnvoll.

Ein nachträglicher Anschluss der Bewehrung ist gängige Praxis und hat sich auch bewährt!

Da steckt schon viel Know-how dahinter.

Daher ist die Installation von Blitzschutzsystemen ja auch ausdrücklich dafür qualifizierten Blitzschutzfachkräften vorbehalten und EFK ohne Zusatzqualifikation sind keine BSFK.

Da Äußerer Blitzschutz schon lange nur noch mit Innerem Blitzschutz (= Blitzschutzpotentialausgleich UND energetisch koordinierten SPD 1 Blitzstrom- und SPD 2 Überspannungsableitern aller Energie- und TK-Leitungen) zulässig ist, wird auch eine konzessionierte Elektrofachkraft gebraucht.

Der TE ist aber offenkundig weder EFK noch BSFK.

 

[Erder]

Moin und hallo,

nach meinen Messerfahrungen hängt die Wirksamkeit des (Fundament-)Erdes hauptsächlich vom vorherrschenden Boden in dem Bereich und dem Wetter bei der Messung ab. Die tatsächliche Länge des Fundamenterders spielt bei den Messergebnissen nur eine untergeordnete Rolle.

LG

 

[Dipol]

nach meinen Messerfahrungen hängt die Wirksamkeit des (Fundament-)Erdes hauptsächlich vom vorherrschenden Boden in dem Bereich und dem Wetter bei der Messung ab.

Erdreich ist nicht homogen und dass die Erdausbreitungswiderstände vom örtlichen spezifischen Widerstand und der jahreszeitlich schwankenden Feuchtigkeit abhängen, versteht sich doch schon von selbst.

Die tatsächliche Länge des Fundamenterders spielt bei den Messergebnissen nur eine untergeordnete Rolle.

Pardon, aber das ist erdungstechnisch grober Unfug!

Der Erdausbreitungswiderstand von Fundament- und Ringerdern ist annähernd proportional zur umfassten Fläche und ein wie hier als Fundamenterder bezeichnetes Streifenfundament wie auch der vorgeschlagene unsinnige Ringerderdraht darunter im Erdreich sind bis zu etwa 100 m Länge umso niederimpedanter, je länger sie sind. Siehe Berechnungformeln in der Fachliteratur.

DEHN Blitzplaner Seite 149 ff.
Ausschlaggebend für die Wasserundurchlässigkeit von Betonmischungen ist der Zementanteil. Dieser liegt bei 1 m³ WU-Beton bei mindestens 280 kg Zement (mit niedriger Hydrationswärme).

Wichtig sind auch ein geringes Schwindmaß des Betons und die empfohlene Mindestdruckfestigkeit C25/30. Ein weiterer wichtiger Wert ist der sogenannte Wasser-Zement-Wert (WZ-Wert), der unter 0,6 liegen muss.

Heute kann der Beton nur noch im Bereich von 1,5 cm Wasser aufnehmen. Da der Fundamenterder aber von 5 cm Beton umschlossen sein muss (Korrosion), ist der Beton nach dem Eindringbereich als elektrischer Isolator zu betrachten. Somit ist keine Erdfühligkeit mehr gegeben.

Der letzte Satz wird von SV wie Fröse in der Fachzeitschrift ef heftig bestritten und es sind auch Fälle dokumentiert wo selbst bei WU-Beton und vergessenem Ringerder die Abschaltbedingungennoch für die RCDs noch erfüllt waren.

 

[weber12300]

Macht es Sinn, wenn ich das Erdungsband alle 5m mit Staberdern verbinde, die ich vorher einbringe?

 

[Murdoc]

Formulier doch zu allererst deine Ziele z.B.
Ich möchte das mein Erder folgendes ermöglicht....

Es gibt da so viele Möglichkeiten.
Beispielsweise kann man unter Umständenam Material sparen sparen, insbesondere wenn der Erder ein "Nice-to-have" darstellt.

Die Frage ist also immer wider:
Was möchtest du erzielen?
Wie soll das umgesetz werden?

 

[Murdoc]

@Dipol

Aber doch nicht bei Erdungsanlagen von Bestandsbauten.

Ich habe zwar vor einiger Zeit die EN 62305-3 überflogen aber Erleichterungen für Bestandsbauten sind mir nicht im Gedächtnis geblieben.
Macht für mich jetzt so spontan auch wenig Sinn.
Dann währe es ja billiger ein Gebäude zu erstellen und den Blitzschutz nachträglich.

Ob zwei Ableitungen ausreichen oder z. B. auch zur Einhaltung von Trennungsabständen mehr nötig sind, ist wegen der weitehin unklaren Gebäudekubatur nicht zu beantworten.

Da in ich ganz bei dir. Hatte ja schon gesagt es wäre mein Bauchgefühl.

Stimmt, aber mit Blitzschutzsystem heißt der Blitzschutzpotentialausgleich.

Allgemein sind viele Sachverhalte beim Potentialausgleich schwer von einander ab zu grenzen.
Als, ich möchte mich hier einmal darunter einordnen, EFK kann ich die Blitzschutzanlage als fremdes, leitfähiges Teil betrachten.
Von diesem Standpunkt aus ist es in erster Linie ein Schutzpotentialausgleich erforderlichj.
Dabei geht es um die Verminderung der Berührungspannung während der "automatischen Abschaltung".

Falls man unterscheiden möchte:

Der Blitzschutzpotentialsausgleich sollte doch gleiches Potential mit der Blitzschutzanlage erreichen.

Ich meine, als NBFK ("Nicht-Blitzschutz-Fachkraft"), hier ginge es in erster Linie um die Vermeidung von Überschlägen.

Zugegebener weise kleinkariert kann man also sagen das die Zielsetzung unterschiedlich ist.

Unterschiede ergeben sich meines Erachtens wenn die Einführungspunkte nah am Blitzschutz aber weit von der Haupterdungsschiene entfernt sind.
Für den Schutzpotentialausgleich ist eine lange Leitung akzeptabel.

Für den Blitzschutz hingegen ist, meinem Verständnis nach, eine kurze Leitung von größerem Gewicht.
Im Sinne des Blitzschutzpotentialausgleichs sollte also eher eine Anbindung auf kurzem Wege an den z.B. Ringerder erfolgen als der Umweg über die Haupterdungsschiene zu nehmen.

Idealerweise haben wir natürlich für beides ein in jedem Betriebsfall einheitliches Bezugspotential.

 

[Erder]

Moin,
„Guten Tag heißt es er mal, wenn der Bauer ins Forum kommt!“

Erdreich ist nicht homogen und dass die Erdausbreitungswiderstände vom örtlichen spezifischen Widerstand und der jahreszeitlich schwankenden Feuchtigkeit abhängen, versteht sich doch schon von selbst.

Das ist klar, deswegen wird bei der Auswertung auch ein intuitiver Korrekturfaktor gem. Jahreszeit, Bodenaufbau, Bodenfeuchte und ggf. Verringerter Messabstand eingefügt.
Es geht um die reinen Rohdaten der Messungen und da weichen die Werte um Dekaden ab.

Pardon, aber das ist erdungstechnisch grober Unfug!

Der Erdausbreitungswiderstand von Fundament- und Ringerdern ist annähernd proportional zur umfassten Fläche und ein wie hier als Fundamenterder bezeichnetes Streifenfundament wie auch der vorgeschlagene unsinnige Ringerderdraht darunter im Erdreich sind bis zu etwa 100 m Länge umso niederimpedanter, je länger sie sind. Siehe Berechnungformeln in der Fachliteratur.

Das mag sein, meine Erfahrung ist eine andere. Wir haben ja auch Bauvorhaben, wo mehrere Häuser gebaut werden. Mehrere EFH, DH und 3RH z.B. Trotz des denn der doppelten umfassenden Fläche, sind die Werte ähnlich und nicht zu erwarten halb so hoch. Der Boden vor ORT ist untereinander vergleichbar homogen und die Messungen würden alle am gleichen Tag durchgeführt.

LG

 

[Dipol]

Macht es Sinn, wenn ich das Erdungsband alle 5m mit Staberdern verbinde, die ich vorher einbringe?

Wenn die bisherigen Antworten und Folien nicht reichen um es zu verstehen, dann vergiss besser DIY. So konsequent die benötigten Unterlagen nicht nachreicht werden, sind Nachfragen wie diese nutzlose Plauderei.

Bis der Sinn oder Unsinn auch dieser Maßnahme abschätzbar ist, lautet meine Antwort wegen den 5 m: NEIN!

 

[weber12300]

Ich verstehe die Antworten hier schon, allerdings liegen sie diametral auseinander.

Erdfühligkeit im Beton ist nicht gegeben, deshalb diese Idee mit den Erdungsstäben, die sich schematisch auch aus den Bildern zu Beginn ergibt.

DIY ist gesetzt. Ich muss das ja nicht machen, würde aber gerne, da ich es für sinnvoll halte. Zudem hat mir ein örtliche Elektriker bereits eine Absage erteilt, da solche Anlagen ‚nicht der VDE entsprechen‘, und deshalb von ihm nicht realisiert werden.

Ich möchte die Voraussetzungen für die Erdung eines Potentialausgleichs schaffen und sehe hier die Möglichkeit. Teuer ist das ja auch nicht.

 

[Dipol]

Ich verstehe die Antworten hier schon, allerdings liegen sie diametral auseinander.

Tja, in Foren kommt man nicht umhin fachgerecht normkonforme Aussagen von normwidrigen Falschaussagen zu selektieren.

Nachstehender Nonsens geht auf dein Konto und lässt Zweifel am vermeintlichen Verständnis aufkommen:

Erdfühligkeit im Beton ist nicht gegeben, ....

Die Tabellenwerte für den spezifischen Widerstand von Beton sind auch in Manuals von Messgeräteherstellern zu finden:



Fehlt nur noch das Userquartett von Der Gutachter, Moorkate, Www und von Elektrikforen nebenan Joerg67 mit den üblichen Thesen zu unwirksamen Fundamenterdern.

Ich möchte die Voraussetzungen für die Erdung eines Potentialausgleichs schaffen und sehe hier die Möglichkeit.

Dann treib meinetwegen selbst einen NIRO-Tiefenerder mit den Mindestabmessungen mit Schlagkopf ein oder lass dir von einem Profi mit Vibrationshammer einen Erdspieß nach Blitzschutznormenreihe empfohlenen 9 m Länge versenken und danach messen, denn dazu bist du ja auch nicht in der Lage.

EDIT: Folie mit Zitat des Sachverständigen H.-D. Fröse aus de 2020-03 zu WU-Beton nachgetragen

 

[weber12300]

Wie auch immer du zu deiner letzten Behauptung kommst. Du sagst es ja selbst: so ein Forum führt seine Funktion selbst ad absurdum. Danke für eure Hilfe.

 

[Dipol]

Wie auch immer du zu deiner letzten Behauptung kommst. Du sagst es ja selbst: so ein Forum führt seine Funktion selbst ad absurdum. Danke für eure Hilfe.

Absurd ist es, wenn ein ratsuchender Laie auch in Beitrag #38 den mehrfach erbettelten Input verweigert und dann als beleidigte Leberwurst aussteigt.

 

[Murdoc]

Hallo @Dipol ,

Aber doch nicht bei Erdungsanlagen von Bestandsbauten.

das interessiert mich immer noch brennend.
Wie ist das normativ und wie wird das in der Praxis gelöst?