Fundamenterder - Streit mit Bauunternehmer

[Erder2013]

Hallo,
folgendes Problem. Im Jahr 2013 wurde durch den Bauunternehmer ein Fundamenterder (feuerverzinkt) in die bewehrte Bodenplatte (WU-Beton) eingebracht. Es gibt keinerlei Unterlagen über die Ausführung durch den Bauunternehmer.

Ich habe dies beanstandet und erhielt folgende Auskunft durch den Bauunternehmer. Ein von ihm beauftragter Elektriker habe gemessen. Ich erhielt ein Schreiben dieses Elektrikers mit folgendem Inhalt:

„Der Fundamenterder an Ihrer Baustelle wurde von uns durchgemessen. An diesem Tag war der Boden nass. Zwischen Sonde in 20m Entfernung und Fundamenterder gab es einen Widerstand von 0,3Ohm. Die Schleifenimpedanz an der Baustelle gemessen mit dem Baustromverteiler betrug an 16 A abgesicherten Steckdose und dem Fundamenterder Zs = 1,6 Ohm. Alle Werte liegen innerhalb der Vorschrift.“

Ist dies ein ausreichender Nachweis für die fachgerechte Ausführung?

Ein SV hat nun folgendes mitgeteilt:

„A. Für eine Erdungsanlage muß mindestens Feuerverzinktes Material verwendet werden. Da die
Durchführung der Erdungsfahne in dem später überbauten Bereich liegt, erübrigen sich dort
weitere Korrosionsschutzmaßnahmen im trockenen Bereich.

B. Der Erdungswiderstand muß im TT-Netz laut VDE 0100-410 kleiner 800Ohm sein, da ein RCD mit
30mA Nennfehlerstrom I∆N zu verwenden ist, und die max. Berührungsspannung Ub im Bad 25 Volt
beträgt. RErde < Ub/I∆N => RErde < 25 V/0,03 A < 830 Ohm.

C. Der festgestellte Wert des Erdungsübergangswiderstandes von 0,3 Ohme ist erheblich kleiner als
800 Ohm, und somit entspricht das Messergebnis den Forderungen der VDE 0100-410 und ist in
Ordnung.

D. Der Elektromeister des Bauunternehmers hat die Erdungsanlage vor Ort besichtigt und geprüft,
und für in Ordnung befunden. Sein Prüfergebnis mache ich mir hier zu Eigen.“

Diese Aussagen sind für mich als Laie nicht nachvollziehbar. Sind diese Aussagen richtig? Ist damit die ordnungsgemäße Ausführung des Fundamenterders nachgewiesen?

Ich wäre sehr dankbar für Rückmeldungen!

 

[Strippe-HH]

Da würde ich mal in der DIN.18014 nachsehen oder auf die Aussagen von @Dipol achten der sich da sehr gut mit auskennt.

 

[Www]

0,3Ω Erdausbreitungswiderstand? Das ist schon ein niedriger Wert - ein außergewöhnlich niedriger Wert, der nicht stimmen kann.

 

[Dipol]

Ist dies ein ausreichender Nachweis für die fachgerechte Ausführung?

VORAB: 2021 ist es illusorisch vor 8 Jahren erstellte Erdungsanlage noch zu reklamieren.

Bei Fertigstellung 2013 war die Vorgängerausgabe DIN 18014:2007-09 gültig, die noch etwas liberaler als aktuelle Normausgabe war: Gegenüber der DIN 18014:2007-04 galten aber bereits erhöhte Anforderungen speziell für die Dokumentation und Qualifikation.

Ein SV hat nun folgendes mitgeteilt:

„A. Für eine Erdungsanlage muß mindestens Feuerverzinktes Material verwendet werden. Da die
Durchführung der Erdungsfahne in dem später überbauten Bereich liegt, erübrigen sich dort
weitere Korrosionsschutzmaßnahmen im trockenen Bereich.

B. Der Erdungswiderstand muß im TT-Netz laut VDE 0100-410 kleiner 800Ohm sein, da ein RCD mit
30mA Nennfehlerstrom I∆N zu verwenden ist, und die max. Berührungsspannung Ub im Bad 25 Volt
beträgt. RErde < Ub/I∆N => RErde < 25 V/0,03 A < 830 Ohm.

C. Der festgestellte Wert des Erdungsübergangswiderstandes von 0,3 Ohme ist erheblich kleiner als
800 Ohm, und somit entspricht das Messergebnis den Forderungen der VDE 0100-410 und ist in
Ordnung.

D. Der Elektromeister des Bauunternehmers hat die Erdungsanlage vor Ort besichtigt und geprüft,
und für in Ordnung befunden. Sein Prüfergebnis mache ich mir hier zu Eigen.“

Wenn kein Blitzschutzsystem installiert wurde, muss die Reihe IEC 62305 nicht beachtet werden, es gilt primär die DIN 18014:2007-09:

Zu A: Nach 5.2.1 Werkstoffe für Fundamenterder darf der Stahl des Fundamenterders auch blank sein. Nach 5.2.2 Werkstoffe für Anschlussteile an Fundamenterder war aber für Anschlussfahnen nur noch St/tZn mit Kunststoffmantel oder NIRO, Werkstoffnummer 1.5741 o. g. (V4A) zulässig.

Zu B: DIN 18014:2007-09 macht keinerlei Vorgaben für den Erdausbreitungswiderstand, fordert aber erstmals eine Messung von Durchgangswiderständen mit < 1 Ohm (aktuell reduziert auf < 0,2 Ohm), und falls der FE durch was auch immer erhöhte Erdübergangswiderstände aufweist, einen Ringerder sowie einen Funktionspotentialausgleichsleiter in bewehrten Fundamenten bzw. Bodenplatten.

Zu C: Welche Abmessungen hat das Gebäude? Bei sensationell niedrigen 0,3 Ohm hätte ich auch ohne erhöhten Erdübergangswiderstände durch WU-Beton oder sonstwas erwartet, dass ein objektiver SV nachmisst, ob die Messung ohne den PEN des Versorgers erfolgt ist. Es sei denn; der SV kommt aus dem Umfeld des b.v.s. und ist erklärter Gegner der DIN 18014.

Zu D: Nach DIN 18014 genügt es nicht EFK eines Bauunternehmers zu sein, es ist auch ein Komzessionseintrag bei einem VNB gefordert. Lt. 7 Dokumentation sind das Ergebnis der Durchgangsmessung mit < 1 Ohm, (mittlerweile < 0,2 Ohm) sowie Pläne und/oder Fotografien vorzulegen und letztere sind hinterher nicht mehr möglich.

Diese Aussagen sind für mich als Laie nicht nachvollziehbar. Sind diese Aussagen richtig? Ist damit die ordnungsgemäße Ausführung des Fundamenterders nachgewiesen?

Ich bin weder SV noch Hellseher aber ich kenne alle Normen für Erdungsanlagen. Wenn die nach Norm vorgeschriebene Dokumentation fehlt und keine Durchgangsmessung ausgeführt wurde, liegt eindeutig ein Mangel vor. Für eine seriöse Beurteilung ist der bisherige Input aber zu dürftig.

Um die Unparteilichkeit des SV einschätzen zu können, bitte dessen Namen hier oder per PN offenbaren. Ein anderer User hatte da bereits mit dem SV M. S. voll daneben gegriffen.

 

[Www]

Lt. 7 Dokumentation sind das Ergebnis der Durchgangsmessung mit < 1 Ohm, (mittlerweile < 0,2 Ohm) sowie Pläne und/oder Fotografien vorzulegen und letztere sind hinterher nicht mehr möglich.

Was meinst du, was da in der Praxis so alles möglich ist!
Versuche mal nachzuweisen, dass die Bilder vom fotografierten Erder in der Doku oder die Messwerte nicht von dem Bau sind. Nachmessen kann man ja nicht. Wenn da kein Perspektivfoto dabei ist, sondern nur die Gräben mit dem Erder fotografiert wurden, wird es schwierig und selbst wenn, müssen die Bilder aus dem Graben nicht von dem Bau sein. Die sehen nämlich alle ziemlich ähnlich aus, die sich denn auf ein ein, zwei Blätter je in Briefmarkengröße als Anhang der Doku finden.
Dazu kommt der zeitliche Faktor in zweifacher Hinsicht: Die Erdungsanlage wird ganz am Anfang errichtet, die Doku gibt es ganz am Ende bei der Übergabe und es sieht alles ganz anders aus. Ich kann dabei auch nur einen flüchtigen Blick raufwerfen, den bei der 1,5-2-stündigen Hausübergabe gibt es noch etwas mehr anzuschauen.

Und bei den unrealistisch gemessenen Wert von niedrigen 0,3Ω Erdausbreitungswiderstand bei einer 8 Jahre alten Bestandsanlage, die zudem als in Beton eingebettetes verzinktes Material, würde ich eher meine Bedenken anmelden, ob da überhaupt richtig gemessen wurde. Selbst wenn da ein Banderder direkt auf dem Grund ausgerollt wurde, erreicht man diese Werte nicht.
Wurde bei der nachträglich Messung dieser überhaupt von der HES abgeklemmt? Wo wurde die Sonde eingeschlagen, welches Messverfahren wurde verwendet.
Ich tippe mal eher dass dort der Widerstand von der HES zum PE eines zufällig herumstehenden Baustromverteilers, also der Leitungswiderstand des PEN vom Versorger gemessen wurde. Wenn da je nach Boden 30-300Ω gestanden hätte, dann ja.

 

[Erder2013]

Hallo,
ich denke ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt.
Die Messung des vom Bauunternehmer beauftragten Elektrikers stammt auch aus dem Jahr 2013. Diese wurde nach dem Betonieren der Fundamente und Bodenplatte/Deckenplatte durchgeführt. Weiter war und ist der Bau nicht fortgeschritten.
Gibt es eine Norm, die vorschreibt, mit welchem Gerät eine solche Messung durchgeführt werden muss?
Ist es zulässig, die Messung nach dem Betonieren durchzuführen? Gibt es hierzu eine Norm?
Die Bodenplatte ist aus WU-Beton. Welche Auswirkungen hat dies? Welche Normvorgaben gibt es dazu?

Die Bodenplatte/Deckenplatte hat ein Maß von 19,79m * 13,57m.

 

[Www]

Dann wäre interessant zwischen welchen zwei Punkten er gemessen hat - vielleicht zwei Anschlussfahnen - falls vorhanden -, um die Übergangswiderstände an den Klemmstellen zu messen, dann wäre meiner Ansicht nach 0,3Ω i.O., da zu den zulässigen 0,2Ω pro Klemmstelle auch noch der spezifische Widerstand des Erders berücksichtigt werden muss.

Mehr verlangt die Norm auch nicht! Was von mir immer wieder kritisiert, aber von unseren Experten für Radio- und Fernsehtechnik ohne Baupraxiserfahrung @Dipol vehement verteidigt wird. Um das ganze Thema wird immer wieder ein Drumborium veranstaltet, was letztendlich nur die Taschen entsprechender Anbieter füllt.
Mal ganz ehrlich, was nützen dir niedrige Übergangswiderstände an den Klemmschellen, wenn der in Beton eingebettete Fundamenterder mit der Zeit immer weniger zur Erdung beiträgt, da er auch in der Erde langsam, aber stetig trocknet. Für mich ist Beton ein sehr schlechter Stromleiter.
Der Erder in der Bodenplatte ist übrigens kein Erder, sondern ein Funktionspotentialausgleich. Durch die Trennung mit Folie oder Untersohlendämmung zur Sauberkeitsschicht trägt dieser auch nicht zur Erdung bei. Ist laut DIN vorgesehen, aber über den Sinn lässt sich streiten - kostet letztendlich auch das Geld des Kunden.

 

[Dipol]

Gibt es eine Norm, die vorschreibt, mit welchem Gerät eine solche Messung durchgeführt werden muss?
Ist es zulässig, die Messung nach dem Betonieren durchzuführen? Gibt es hierzu eine Norm?

Das ist doch schon alles beantwortet.

Die Bodenplatte ist aus WU-Beton. Welche Auswirkungen hat dies? Welche Normvorgaben gibt es dazu?

Bei Rohbaufertigstellung 2013 unverändert die DIN 18014:2009-07.

Die Bodenplatte/Deckenplatte hat ein Maß von 19,79m * 13,57m.

Ohne Blitzschutzsystem war ein Ringerder mit max. 20 m x 20 m und ein Funktions-Potentialausgleichsleiter auszuführen.

Dann lege ich mal wieder mein mit dem DIN vertraglich geregeltes Zitierrecht großzügig mit Präsentationsfolien aus, deren Inhalt anlässlich der Normausgabe der DIN 18014:2014-03 teilweise schon in zwei anderen Foren publiziert wurde.

 

[Dipol]

Dann wäre interessant zwischen welchen zwei Punkten er gemessen hat - vielleicht zwei Anschlussfahnen - falls vorhanden -, um die Übergangswiderstände an den Klemmstellen zu messen, dann wäre meiner Ansicht nach 0,3Ω i.O., da zu den zulässigen 0,2Ω pro Klemmstelle auch noch der spezifische Widerstand des Erders berücksichtigt werden muss.

Weder zu den nach DIN 18014:2007-09 noch zulässigen 1 Ohm noch zu den seit DIN 18014:2014-03 gültigen 0,2 Ohm, ist irgendwas zu addieren. Gemessen wird zwischen den Anschlussfahnen und wenn es nur eine gibt zwischen der Anschlussfahne an der HES und dem am weitesten entfernten Diagonalpunkt der Bewehrung.

 

[Www]

….und wenn es nur eine gibt zwischen der Anschlussfahne an der HES und dem am weitesten entfernten Diagonalpunkt der Bewehrung.

Da kommt er nach dem Betonieren nicht mehr ran.
Und bist du schon umgezogen?

 

[Dipol]

Nachdem sich @Erder2013 im PN-Kämmerlein in Fragen wiederholt, die schon mehrfach beantwortet wurden, verlagere ich diese Antwort zurück ins Forum, wohin sie m. E. auch gehört.

In der Normausgabe von 2007-09 waren die Anforderungen an die Qualifikation für Verlegung, Dokumentation und Messung noch interpretierbar beschrieben.

4 Funktion des Fundamenterders
Ein Fundamenterder kann die Wirksamkeit des Schutzpotentialausgleichs verbessern. Er ist darüber hinaus geeignet zum Zweck der Schutzerdung und er Funktionserdung (z. B. für Blitzschutzsysteme) wenn die in den jeweiligen DIN-VDE-Normen, z. B. DIN VDE 0100-540 (VDE 0100-540) enthaltenen Voraussetzungen erfüllt werden.

Er ist Bestandteil der elektrischen Anlage hinter der Haus-Anschlusseinrichtung (Hausanschlusskasten bzw. einer gleichwertigen Einrichtung).

Wenn etwas Bestandteil der Elektroanlage ist, dann gilt NAV § 13, womit für Installationen nur Fachpersonal mit Konzessionseintrag bei einem VNB arbeitsberechtigt ist.

Abweichend davon kann aus dem in Beitrag #8 abgebildeten Formblatt, Anhang A (informativ) abgeleitet werden, dass die Verlegung, Dokumentation und Messung auch durch Nicht-EFK zulässig wäre. 2014 hatte ich in anderen Foren noch mehr derartiger Unklarheiten thematisiert.

Seit DIN 18014:2014-03 sind eindeutig nur noch Elektrofachkräfte mit Konzessionseintrag bei einem Verteilnetzbetreiber zugelassen, bei den Blitzschutzfachkräften ist das schon nicht mehr so klar. Aus dem Formblatt dieser Norm kann abgeleitet werden, dass die Verlegung durch Maurer noch tolerierbar ist, wenn die Arbeiten unter Aufsicht einer konzessionierten EFK stattfinden und das Prüfprotokoll mit Detailfotos nachvollziehbar belegt ist.

Das steht so bereits im Normentwurf von 2012-12, der jedoch nicht den Status einer Vornorm erlangt hatte, womit die bereits dort enthaltenen Forderungen m. E. auch erst ab Inkrafttreten der DIN 18014:2014-03 relevant wurden. Messungen von Erdausbreitungswiderständen sind (bislang) nur bei Gebäuden mit Blitzschutzsystemen vorgeschrieben.

Der normativ geforderte Abgleich mit Planunterlagen sowie die Dokumentation und Messung der DURCHGANGSWIDERSTÄNDE ist nachträglich nicht mehr möglich und hinterher durchgeführte Messungen von Erdausbreitungswiderständen lassen keine Rückschlüsse auf die Normkonformität von Erdungsanlagen zu. Ausgehend von einem optimistisch angenommenen mittleren spezifischen Widerstand von 100 Ωm für Humusboden, errechnet sich nach Näherungsformel für einen Fundamenterder in einer NICHT isolierten Bodenplatte mit 19,79m * 13,57m ein Erdausbreitungswiderstand von 3,14 Ω.

FAZIT: Eine Bodenplatte aus WU-Beton kann nur deutlich schlechtere Werte haben. Es macht mich fassungslos, wenn ein derart auffälliger Wert von einem SV ohne Nachkontrolle kritiklos übernommen wird und nicht einmal eine fehlende Dokumentation beanstandet wird. Die von mir empfohlenen Sachverständigen hätten das klar beanstandet.

EDIT: Bei gegebener Abmessung der Bodenplatte ergibt die Rückrechnung von 0,3 Ω Erdausbreitungswiderstand, dass der spezifische Erdwiderstand 9 Ωm betragen müsste. Das wohlgemerkt bei einer nicht isolierten Bodenplatte.

 

[Carsten1972]

Lange Rede, kurzer Sinn:

Ein Erdungswiderstand von 0,3 Ohm bei einem in WU Beton liegendem Erder ist mit hoher Wahrscheinlichkeit gelogen.
Selbst wenn der Erder fachgerecht eingebaut worden wäre - also nicht in einem Baustoff, bei dem der Hersteller garantiert, dass dieser irgendwann mal furztrocken und somit kaum noch leitfähig sein wird - wären 0,3 Ohm nur bei einem weitaus größeren Gebäude als einem Wohnhaus realistisch.

 

[Zulu]

Ein Wert von 0,3 Ohm ist völlig daneben denn dann müsste der Boden komplett mit gesättigtem Salzwasser getränkt sein. Selbst wenn der Erder da direkten Kontakt zum Grundwasser hat ist dieser Wert nicht erreichbar . Einen derartig niedrigen Wert erreichst du nur wenn da großflächig der PEN mehrfach geerdet ist und du die gesamte Erdung misst.

 

[Erder2013]

Hallo,
danke für die Einschätzungen. Meine Zweifel scheinen dann ja berechtigt zu sein.
Könntet ihr nochmal etwas zu Punkt c.) der Beurteilung durch den SV sagen.

 

[Zulu]

Dazu hat dipol schon alles gesagt . Der SV ist kein Sachverständiger ! Sein Sachgutachten ist ein Witz. Beauftrage selbst einen Sachverständigen der auch die Messungen da Wiederholen kann. Und ich mach jede Wette mit das dieser da auf völlig andere Werte kommt !

 

[Erder2013]

Ist den die vom "SV" zitierte DIN richtig bzw. passend? Wenn ein Richter 800 Ohm als einzuhaltenden Wert sieht und dann den "gemessen" Wert habe ich doch große Bedenken, dass dieser Zweifel bekommt!

 

[Zulu]

Die 800 Ohm sind der Grenzwert nach oben . Realistisch sind Werte unter 20 Ohm.
Mal zum Nachdenken : bei 230 V und 20 Ohm können max 11,5 A fließen und darüber lacht ein B16 nur. Die 11,5 A reichen aber einem FI locker damit er auslöst. So und nun rechnen wir das mal mit den 800Ohm 230V :800 V:A =287mA und das langt für einen 300mA FI nicht mehr und schon gar nicht für einen 1 A LS.
Den Löwenanteil des Fehlerstromes führt der PEN und dessen R ist bedeutend geringer als der R des Erders.
Wenn ich den Erder einmesse habe ich aber keine Verbindung des Erders mit dem PEN.

 

[Dipol]

Der SV ist kein Sachverständiger ! Sein Sachgutachten ist ein Witz.

Auch wenn es schwer fällt zu glauben, aber er ist als Dipl.-Ing. (FH) im IHK-Verzeichnis für Elektrische Gebäudeinstallation/Leitungsnetze bestellter SV.

Die ungeprüft übernommenen 0,3 Ohm sind ein gefundenes Fressen für Gegengutachter. Die zwei von mir empfohlenen Sachverständigen würden sich die Hände reiben und den angeblichen Erdausbreitungswiderstand in der Luft zerreissen.

 

[Zulu]

Einem Sachverständigem fällt der Wert von 0,3 Ohm sofort auf und dieser Wert kann nicht stimmen. Deshalb ist der Herr Sachverständige für mich kein Sachverständiger ! Daran ändern auch Seine Titel und die Eintragung nichts.

 

[werner_1]

Ich denke, auch hier ist alles ausdiskutiert, sonst bitte melden @Erder2013 .