Probleme bei der Regelung einer Heizung. Benötige Hilfe

[patois]

Wird schon irgendwie gehen!

Irgendwie ? - - - Da müssten schon die Heinzelmännchen vorbeikommen . . .

 

[Octavian1977]

zu #48 1) da schweige ich mich gar nicht zu aus und hab das durchaus hier schon hin und wieder mal erwähnt. Gas Brennwert Heizung mit Führungsraumregelung über Soll/istwert Abweichung, mit selbst Programmierter Regelung über Siemens S7-1200 ohne Außentemperaturerfassung, Konvektoren.
Ist aber an sich nicht sonderlich relevant, da ich noch diverse andere Heizungen "betreue" oder selbst erweitert habe die alle sehr gut laufen.

zu 3) Eine FBH wird im IDEALFALL eben gerade nicht an der Außentemperatur sondern an der Raum Solltemperatur geregelt. . Die Pumpe wird so eingestellt, daß diese ausreicht alle Kreise zu versorgen und keiner am Ende kalt wird.
Delta Regelung der Pumpe wäre an sich ein Optimum um bei dieser auch noch Strom zu sparen, aber eben auch hier NICHT nach Außentemperatur.
Noch idealer ist hier der Fall mit zusätzlichen Konvektoren, da eine FBH sehr träge reagiert. Mit diesen kann man hier eine flinke Regelung herstellen während man den Vorlauf der FBH maximal auf Raum Solltemperatur regelt.

zu4) dem Wärmetauscher stimme ich zu, vor allem da man bei Austausch der Heizung weniger Wasser ablassen muß und Neue Systeme oftmals mit behandeltem Wasser gespeist werden müssen und das für die ganze Anlage erstens kostspielig ist und zweitens besonders in alten Systemen Korrosions-Schäden anrichtet

zu 5) ein erhöhtes Takten wird ein Pufferspeicher lösen

 

[Neuling88]

Also, eigentlich ist alles in den bisherigen Beiträgen beschrieben, was man machen kann, um die zu hohe Temperatur der Fußbodenheizung zu reduzieren. ;-)

Anhand der Bilder und Beiträge fasse ich mal kurz zusammen:
- Die Fußbodenheizung hängt am Mischer. Dieser wird von der Heizungssteuerung mittels Außenfühler und Vorlauffühler geregelt - gemäß Heizkurve "Mischer" (unterer roter Drehknopf).
- Die Heizkörper sind ohne Mischer angeschlossen, werden also nur über die Tag-/Nachteinstellung und die Außentemperatur geregelt - gemäß Heizkurve "Brenner" (oberer roter Drehknopf). Einen Vorlauffühler gibt es hier nicht.
- Die genaue Arbeitsweise für die beiden Heizkreise ist in der Bedienungsanleitung sehr gut beschrieben. ;-)

Vorgehen wäre für mich:
- Die Geschwindigkeit der linken Pumpe (FBH, Stufe 2) kann so bleiben. Die ändert nichts an den Heizkörpern (mein Denkfehler).
- Den Betriebsarten-Drehschalter auf "Sonne" stellen: Keine Nachtabsenkung, um Erfahrungen zu sammeln, wie die Heizung regelt. Dann ist der Drehschalter "Nacht" egal, genauso, wie die irgendwelche Einstellungen in der Zeitschaltuhr.
- Die Temperatur mit dem Drehschalter "Tag" (Sonne) so lange in kleinen Schritten verändern, bis die Fußbodenheizung die gewünschte Temperatur einregelt. Natürlich bei annähernd gleicher Außentemperatur, wenn das möglich ist. ;-)
- Wenn das erfolgt ist, prüfen, ob man durch Aufdrehen der Heizkörper in den dortigen Räumen immer noch eine angenehme Temperatur erreicht.
- Wenn sich dann die Außentemperatur ändert, und es irgendwo zu warm oder zu kalt wird (Fußbodenheizung oder Heizkörper) mit den beiden roten Drehreglern für die beiden Heizkreise Korrekturen an der Heizkurve vornehmen (nur noch dort, nicht mehr am Drehregler "Tag"!!). Bis es auch bei diesen Außentemperaturen passt. Fertig. ;-)

Häufiges Ein-/Auschalten:
Da gibt es laut Anleitung (Seite 11) noch "Systembezogene Einstellmöglichkeiten an der Unter- und Rücksseite des Regelgerätes". Vielleicht mal ein Bild davon posten? Und ggf. was dran ändern. Diese Einstellmöglickeiten sind in der Anleitung ebenfalls sehr gut beschrieben.

Was mir an den Bildern noch auffiel: Der komische Lichtschalter unter der zweiten Danfoss-Pumpe scheint anhand der Kabelführung irgendwas an dem Fußbodenheizungs-Temperaturfühler ein-/auszuschalten. Vielleicht auch die Pumpe links. Beides ist dort angeschlossen. Mal testen, was er macht? Vielleicht steht er auf "aus"? ;-)

Auf jeden Fall viel Erfolg beim Einstellen! Wird schon irgendwie gehen! ;-)

Vielen Dank, dass mache ich dann mal so. So oft springt die Heizung auch jetzt nicht mehr an. Hatte glaub am Anfang einfach viele zu oft etwas verstellt und der Heizung keine Zeit gegeben.

 

[Neuling88]

Aber wo ich noch ein Problem ohne die Thermostate sehe:

1. Wahrscheinlich kriege ich die Einstellung ja nicht so genau hin. Z. b. Will ich so 20,5 Grad habe. Nachher sind es mal 20 oder mal 21 Grad.
2. Was ist wenn ich mal Besuch bekomme und durch die anwesenden Personen die Raumtemperatur automatisch steigt? Bei 5 Personen mehr ist es direkt viel wärmer, so würde dann das Thermostat zumachen.

Macht es nicht Sinn die Heizung zu 95% über die Heizkurve einzustellen, Thermostate und Stellmotoren nachzurüsten und dann diese Thermostate immer ganz offen zu haben? Bei Besuch, sonstigen Einflüssen habe ich dann zumindest die Möglichkiet die Temperatur im Raum zu begrenzen??

 

[RIK]

Das nützt dir aber bei einer FBH nicht viel. So schnell reagiert die nicht. Dazu musst du dann schon ein Fenster öffnen. Dann kommt auch gleich frische Luft rein.

 

[RIK]

Mal davon abgesehen, sind diese 0,5 Grad ziemlich subjektiv. Sitzt jemand die ganze Zeit, fröstelt der bei 20 Grad während der, der die Gäste versorgt da schon schwitzt. Auch ob Mann oder Frau oder Kind macht einen Interschied. Dann die persönlichen Vorlieben. Dazu kommt noch die ungleichmäßige Verteilung der Temperatur im Raum (Boden/Decke/Mitte/Ecken) usw. Da musst du erstmal eine Stelle im Raum finden, an der ein Thermometer die passende Temperatur anzeigt. Und dann schaust mal wieviel Toleranz Thermometer haben, dann wird dir klar, wie wenig aussagekräftig ein halbes Grad ist.

Für schnelles Nachheizen und Abkühlen braucht man andere Hilfsmittel wie IR-Strahler, einen Kamin oder eben zusätzliche Radiatoren, sodass die FBH nur die gleichmäßige Grundwärme liefert.

 

[Octavian1977]

zu 1) so genau regelt keine Heizung, nur weil man das an einem Bediengerät so einstellen kann wird die Raumtemperatur nicht diesen Wert behalten.
zu 2) ja das ist so und deshalb eben auch eine Regelung mit Raumthermostat nötig, allerdings solche kurzfristigen Störungen müssen über die Konvektoren ausgeglichen werden, die FBH ist dafür zu träge da dauert es durchaus mal 2 Stunden bis sich das einregelt, bei einer so alten sicher auch locker 2 Tage. Aus dem Grund sollte die Vorlauftemperatur der FBH der Solltemperatur im Raum entsprechen oder leicht darunter liegen um mit den schnellen Konvektoren solche Störungen und schnelle Änderungen ab zu fangen.
Ohne Konvektoren wäre die VL Temperatur der FBH etwas über Solltemperatur zu fahren, wie viel ist abhängig vom Wärmeverlust des Hauses.

Die Heizkurve ist die Krücke für eine unzureichende Regelung, eine Anständige Regelung erfasst Soll und Istwert und bildet die notwendige Reaktion aus deren Abweichung (Regeldifferenz).
Wenn Du heute ein anständig isoliertes Haus hast dauert es mitunter 3 Tage bis eine Änderung der Außentemperatur innen einen Effekt hat, eine Heizung mit Heizukurven nach Außentemperatur würde bei kurzer Außen-Temperaturänderung sofort reagieren und entweder unnötig Energie verschwenden oder unzureichend heizen.

 

[Stromberger]

zu #48 1) da schweige ich mich gar nicht zu aus und hab das durchaus hier schon hin und wieder mal erwähnt. Gas Brennwert Heizung mit Führungsraumregelung über Soll/istwert Abweichung, mit selbst Programmierter Regelung über Siemens S7-1200 ohne Außentemperaturerfassung, Konvektoren.
Ist aber an sich nicht sonderlich relevant, da ich noch diverse andere Heizungen "betreue" oder selbst erweitert habe die alle sehr gut laufen.

zu 3) Eine FBH wird im IDEALFALL eben gerade nicht an der Außentemperatur sondern an der Raum Solltemperatur geregelt. . Die Pumpe wird so eingestellt, daß diese ausreicht alle Kreise zu versorgen und keiner am Ende kalt wird.
Delta Regelung der Pumpe wäre an sich ein Optimum um bei dieser auch noch Strom zu sparen, aber eben auch hier NICHT nach Außentemperatur.
Noch idealer ist hier der Fall mit zusätzlichen Konvektoren, da eine FBH sehr träge reagiert. Mit diesen kann man hier eine flinke Regelung herstellen während man den Vorlauf der FBH maximal auf Raum Solltemperatur regelt.

zu4) dem Wärmetauscher stimme ich zu, vor allem da man bei Austausch der Heizung weniger Wasser ablassen muß und Neue Systeme oftmals mit behandeltem Wasser gespeist werden müssen und das für die ganze Anlage erstens kostspielig ist und zweitens besonders in alten Systemen Korrosions-Schäden anrichtet

zu 5) ein erhöhtes Takten wird ein Pufferspeicher lösen

Also wir halten fest:
Du hast selber keine FBH, schwadronierst aber munter mit.
Deine "Heizungsbetreuung" (von was auch immer) sieht sicherlich nicht so aus, dass Du stunden/tagelang die Reaktion auf unterschiedliche Parameterbeeinflussungen (und davon gibt es ja einige!) live verfolgst. Damit auch wenig hilfreich in der Diskussion. Was "sehr gut laufen" alles bedeuten kann, bleibt offen. Die Einen werden so sagen, die Anderen so.

Eine FBH wird IDEALERWEISE eben nicht an der Soll-Raumtemperatur geregelt (die soll sich zwar hübsch einstellen, ist aber als REGELgröße nicht sonderlich geeignet). Sondern, wie von mehreren ANWENDERN hier bereits beschrieben, aufgrund der Außentemperatur GESTEUERT. Die Pumpe wird auch nicht "so eingestellt" wie von Dir beschrieben, sondern mit der idealen Temperaturspreizung (5-7K) VL/RL. Damit alle Räume wie gewünscht warm werden, wird der Durchfluss der einzelnen Kreise entsprechend einmal! eingestellt.

Pufferspeicher könnte man nachrüsten, wenn man ZUERST alle Einstell- und Regelmöglichkeiten ausgereizt hat und DANN immer noch ein hohes Takten zu beobachten wäre. Ich sehe das hier noch nicht.

 

[Stromberger]

Wenn Du heute ein anständig isoliertes Haus hast dauert es mitunter 3 Tage bis eine Änderung der Außentemperatur innen einen Effekt hat,

Lesen. Das Haus hier ist von 1993. Da ist in der Regel nichts "anständig" wie 30 Jahre später isoliert.
Habe ich aber schon oben "angefragt".
Die moderne (Gas)Heizung eines modernen Hauses ist ebenfalls anders aufgebaut und geregelt als die hier beschriebene.
Von daher sind diese o.a. "Ratschläge" alle nur aus der Theoriekammer, haben aber nichts mit der hier vorgefundenen Praxis zu tun,

 

[RIK]

Zum technischen Zustand des Hauses und auch sonstiger Vorausetzungen hat sich der TE noch gar nicht detailliert geäußert.

Dass das Haus von 1993 ist, besagt gar nichts. Lässt höchstens vermuten. Also TE..?

 

[Neuling88]

Zum technischen Zustand des Hauses und auch sonstiger Vorausetzungen hat sich der TE noch gar nicht detailliert geäußert.

Dass das Haus von 1993 ist, besagt gar nichts. Lässt höchstens vermuten. Also TE..?

Das Haus hat einen wärmegedämmten Bims, keine zusätzliche separate Dämmung. In den meisten Räumen sind noch Holzfenster. Diese sind wir gerade nach und nach am austauschen. Dach ist Krüppelwalm., die schränken und der Boden ist gedämmt. Dachspitze nicht,

 

[RIK]

In dem Fall ist eine außentemperaturgeführte Steuerung der Vorlauftemperatur durchaus noch sinnvoll, wenn auch nicht das Optimum.

 

[Stromberger]

Wozu pumpe reduzieren, wenn man einen Mischer hat. Der wird je nach Außentemperatur so geregelt, das die Räume warm genug werden und dazu braucht man keine 35°. Über 40 kann man nicht gehen, wenn du bei + 10° schon 35° fahren willst, was machst du dann nächste Woche, wenn es -10° werden soll. Gerade durch die große Fläche braucht man den Vorlauf doch kaum höher als die Raumtemperatur. Und das sollte der Mischer tun. Der muss so angesteuert werden, das oben das Thermometer nicht viel mehr als 25° anzeigt.

Klar, so ein Mischer ist eine feine Sache. Besonders für den Installateur, der dann schnell (was nicht heißt effizient!) fertig wird.
Der Mischer hat im Prinzip 3 Zustände:
1.) Voller Durchlass. Dann braucht man ihn ja eigentlich nicht.
2.) Voll gesperrt. Auch dann braucht man ihn nicht, denn das heißt FBH=aus.
3.) Irgendwas dazwischen. Was bedeutet, dass das schöne ZU HEIßE Wasser im Kreis geführt wird, ohne zur Heizleistung beizutragen, denn es kommt aufgrund des "Mischer-Kurzschlusses" nicht in der FBH an und der Mischer dient lediglich dazu, kaltes Wasser aus dem Rücklauf dem zu heißen Wasser des Vorlaufs zuzumischen. Da ist es wesentlich sinnvoller, das Vorlaufwasser erst gar nicht soweit aufzuheizen, so dass man kein kaltes zumischen muss.
Ist (übertrieben) so, als würde man mit dem Auto stets Vollgas geben und die Geschwindigkeit gleichzeitig mit der Bremse regeln.
Klar, jetzt braucht man aber höhere Temperaturen für die Heizkörper, die für die FBH viel zu hoch sind.
Lösung:
1.) Systemtrennung in der FBH durch Wärmetauscher. Dann braucht man zwar eine Pumpe mehr, dafür kann der FBH-Kreis individuell an den Wärmebedarf geregelt werden und nichts wird mehr "abgewürgt".
2.) Größere Heizflächen für die Konvektoren, was auf neue Heizkörper hinauslaufen kann.
3.) Heizkörper voll aufdrehen und über längere Heizzeiten den Wärmeeintrag erhöhen.

Ob und wie genau das passt, ist viel ausprobieren!!!

@bigdie
Die von mir angegebenen Temperaturen sind etwas zu hoch; ich benötige bei 8° ca. 30° VL, bei 0° ca. 40° VL und bei -5° ca. 45° VL.
Was aber auch am fehlenden Keller und einer wahrscheinlich nicht gut isolierten Bodenplatte liegt.
Mit 25° VL komme ich aber nicht weit. Da muss es draußen schon 15° sein.

Welche FBH hast Du denn?? Diffusionsoffen, mit Systemtrennung? Wieviel Heizkreise? Mit Betonkernaktivierung?

 

[Octavian1977]

sehr gut laufen heißt, es ist angenehm warm und braucht dabei möglichst wenig Energie.
Nur weil ich selbst keine FBH habe heißt das noch lange nicht, daß ich nicht weiß wie man eine Träge Regelstrecke bedient.

An sich soll bei einer Heizung nicht einfach nur geregelt werden sondern auch dies noch mit möglichst geringen Energieaufwand passieren.

Mit wärmedämmenden Mauerwerken hast Du dann leider ein Haus was sehr wenig Energie speichert und den Nachteil daß jeder Dübel in der Wand ein Schaden an der Wärmedämmung ist.

 

[Octavian1977]

Der Mischer ist hier durchaus richtig denn die Heizung bedient ja eben nicht nur die Fußbodenheizung sondern auch Konvektoren und sicher auch die Warmwassererzeugung.
die Konvektoren kommen schon nicht mit den geringen Temperaturen der FBH klar und das Warmwasser erst recht nicht.

 

[Stromberger]

Nur weil ich selbst keine FBH habe heißt das noch lange nicht, daß ich nicht weiß wie man eine Träge Regelstrecke bedient.

Ja nee, is' klar.
Das, woran etliche Installateure mitunter verzweifeln, obwohl die das jeden Tag machen, macht unsere EFK mal "im vorbeigehen", weil sie ja weiss, "wie man eine träge Regelstrecke bedient". Soll ich jetzt lachen oder lieber weinen?
Was machst Du noch so nebenbei in Deiner Freizeit?
AKWs optimieren, ist doch auch nur ein wenig Physik, Chemie und Maschinenbau? Schaffst Du!!

An sich soll bei einer Heizung nicht einfach nur geregelt werden sondern auch dies noch mit möglichst geringen Energieaufwand passieren.

Dann erzähle doch mal den Energieverbrauch Deiner von Dir "betreuten Heizungen" in kW/qm*a bei welcher EnEV-Klasse (mit Jahr!!)

Mit wärmedämmenden Mauerwerken hast Du dann leider ein Haus was sehr wenig Energie speichert und den Nachteil daß jeder Dübel in der Wand ein Schaden an der Wärmedämmung ist.

Was auch immer das bedeuten mag, es ist falsch.

Eine Thermoskanne "speichert" in dem Sinne auch nicht die Wärme durch ihre Masse oder Speicherfähigkeit, sondern hält die Flüssigkeit durch ihre geringe Wärmeleitfähigkeit auf Temperatur. So, wie das gut isolierte Haus.
Ich weiss ja nicht, welche Dübel Du verwendest, aber bei mir geht der Dübel vielleicht max. 5-7cm in die Wand. Da ist noch keine Wärmedämmung, denn so dünn sind nirgendwo die Wände.

Solltest Du aber die 3-4 Dübel meinen, die man AUßEN ggf. mal benötigt, kann ich Dich beruhigen: da gibt es durchaus Produkte, die keine Wärmebrücken bilden z.B. Fischer Dämmstoffdübel oder Fischer TherMax.

 

[Stromberger]

Der Mischer ist hier durchaus richtig denn die Heizung bedient ja eben nicht nur die Fußbodenheizung sondern auch Konvektoren und sicher auch die Warmwassererzeugung.

Wieder falsch. Der Mischer hat mit der WW-Bereitung nichts zu tun, er regelt AUSSCHLIEßLICH die Temperaturen der FBH.

Frage:
Warum konnte ich meinen Mischer komplett stilllegen (also Motor entkoppeln und Küken auf kompletten Durchgang stellen), OBWOHL ich natürlich auch eine WW-Bereitung mit der Heizung mache UND Heizkörper in Räumen ohne FBH habe und diese trotzdem warm werden UND die FBH keine estrichschädigenden Temperaturen erhält? Erstaunlich oder?

 

[Octavian1977]

Das Problem ist, daß Heizungsinstallateure nur sehr selten Ahnung von der elektronischen Regelung haben.
Da werden die Komponenten nach Herstellervorgabe zusammen gesteckt und irgendwie so eingestellt, daß sich keiner über zu kalt beschwert und fertig. Meist Erfahrugnswert nach "das hat früher auch funktioniert".
Und dann hast Du eine schöne neue Brennwertheizung die mit einer Vorlauftemperatur von 85°C läuft und einen Eigentümer der auf die teure unsinnige und teure moderne Technik schimpft, denn die Neue braucht ja genau so viel wie die Alte...

Ich Denke nicht, daß Du auf Verständis triffst wenn Du da mal nach, Art der Regelstrecke, Stellgröße, Regelabweichung, etc fragst.

 

[Octavian1977]

Dann erkläre mal bitte wie Du bei Deiner Heizung der FBH eine niedrigere Temperatur gibst wie den Konvektoren ohne Mischer?
Warmwasser ist an sich manchmal noch außen vor, da hier oft eine Umschaltung davor sitzt und damit beides nicht gleichzeitig bedient wird.
Ist allerdings auch bescheuert, wenn die Heizung morgens erst mal warten muß bis das Wasser warm ist.

 

[Octavian1977]

Gut könnte man noch mit einem Wärmetauscher regeln, was aber auch nicht zu geringeren Temperaturen auf der Brennerseite führt.
den Tauscher gibt es hier aber eben mal nicht.