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3 FIs nachrüsten

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Installation von Leitungen und Betriebsmitteln in der Praxis
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werner_1
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 24.11.2012
Beiträge: 9129
Wohnort: 324xx

BeitragVerfasst am: 25.01.2018 20:37    Titel: Antworten mit Zitat
Moorkate hat folgendes geschrieben:
Einen DLE lasse ich generell nicht übern FI laufen, da er die Kontakte der Sicherung eh schon stark belastet und somit für genügend Wärme im Kasten sorgt, da brauche ich nicht noch weitere Kontakte.

Das ist Unfug.
DLEs sind nur kurzfristig in Betrieb. Da heizt sich nichts auf.
Im Übrigen: Was machst du im TT-Netz?
DLE über FI ist aus Erfahrung problemlos.

Habe letztens einen 25A FI ausgebaut, an dem 2 unverriegelte DLEs hingen (+ Haushalt).
_________________
Gruß Werner
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Newbie
Hallo!

Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man viele Antworten!


H&O
Master Member
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Anmeldungsdatum: 16.11.2013
Beiträge: 361

BeitragVerfasst am: 25.01.2018 20:51    Titel: Antworten mit Zitat
Moorkate hat folgendes geschrieben:
werner_1 hat folgendes geschrieben:

Die Vorgaben können je nach Hersteller durchaus unterschiedlich sein.
ABB z.B. gibt für den F204-40A einen Uberlastschutz von 40A an.
Eaton dagegen verlangt für seinen X-Pol PXF-40A eine Vorsicherung mit gG/gL25A.


Dann greift man halt auf einen FI zurück, der laut Herstellervorgaben höher Vorgesichert werden darf. Ich verbaue welche, da können 40A/0,03er mit 80A vorgesichert werden, da brauche ich gar nichts machen.


@Moorkate:
Kannst du mal das Fabrikat nennen. Ein Fi40A mit 80A thermischer Vorsicherung ist mir bisher nicht bekannt.

Kann es sein, dass dabei der auf dem Gerät in dem Rechtecksymbol aufgedruckte Wert für den Bemessungskurzschlussstrom gemeint ist.
Werte von 63-100A sind dabei durchaus üblich.

@ EBC41: Die Bewertung des Herstellers Moeller/Eaton in die Nähe von "China-Schrott" einzustufen, halte ich für gewagt.

@ fuchsi: Eine Vorsicherung 25gG/gL lässt gemäß ihrer Kennlinie den 1.6 fachen Strom für 1Stunde durch bevor sie auslöst. Mit 25Ax1,6=40A tifft man punktgenau den Bemessungsstrom des Fi40A. So ist es von Eaton wohl gedacht.

Gruß H&O
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werner_1
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 24.11.2012
Beiträge: 9129
Wohnort: 324xx

BeitragVerfasst am: 25.01.2018 21:01    Titel: Antworten mit Zitat
H&O hat folgendes geschrieben:
Es ist sicherzustellen, dass im Betrieb der max. mögliche Betriebsstrom den vorgegebenen Bemessungsstrom nicht überschreitet.

Ich habe gefragt, wie du 27kW in einem normalen EFH ohne WW und Heizung überschreiten willst.

Außerdem sollten 2 FIs verbaut werden; das macht dann schon 55kW.
_________________
Gruß Werner
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 2624

BeitragVerfasst am: 25.01.2018 21:17    Titel: Antworten mit Zitat
Schwachfug was Eaton da veranstaltet! Eine 40 A Sicherung hat einen Nennstrom von 40 A und muss diesen Strom dauernd führen können.
Der FI wird als 40 A fi verkauft und muss diesen Strom dauernd führen können. Mit der Einschränkung 40 A:1,6 wird aber daraus ein 25 A FI!
Das andere Hersteller da keine Probleme haben ist für mich ein Grund eben diesen Hersteller nicht zu verwenden!
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LED_Supplier
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 09.03.2013
Beiträge: 772

BeitragVerfasst am: 25.01.2018 21:41    Titel: Antworten mit Zitat
Moorkate hat folgendes geschrieben:

Das meinst du doch nicht ernst? Du glaubst doch wirklich nicht, dass sich irgendein Handwerker nach Feierabend sich das Produktdatenblatt der Produkte aus dem Netz zieht, die er so verbaut und denn genau studiert, bzw überhaupt durchliest.
mfG

Ja, das meine ich sehr wohl ernst. Es liegt jeder Verpackung eine Installationsanleitung bei. Oder meinst du, dass du alles schon weißt, bzw. evt. Produktänderungen vom Hersteller dir telepathisch übertragen werden?

Außerdem gibt es nun auch bei dir im Lager nicht soviele unterschiedliche FI's, oder?


Pumukel hat folgendes geschrieben:
Schwachfug was Eaton da veranstaltet! Eine 40 A Sicherung hat einen Nennstrom von 40 A und muss diesen Strom dauernd führen können.
Der FI wird als 40 A fi verkauft und muss diesen Strom dauernd führen können. Mit der Einschränkung 40 A:1,6 wird aber daraus ein 25 A FI!
Das andere Hersteller da keine Probleme haben ist für mich ein Grund eben diesen Hersteller nicht zu verwenden!

Was das Ding tun muß entscheidet immer noch der Hersteller, nicht du. Es steht dir aber völlig frei, andere Produkte zu verwenden.

Das Thema wurde hier schon so oft und ausführlich diskutiert.... Langweilig.
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EBC41
Master Member
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Anmeldungsdatum: 12.04.2017
Beiträge: 199

BeitragVerfasst am: 25.01.2018 23:05    Titel: Antworten mit Zitat
Der Hersteller soll sich gefälligst an die fachliche Praxis halten, und die ist so und auch immer schon so gewesen, dass was an Bemessungsstrom draufsteht ist Nennstrom der vorgeschalteten Sicherung im Normalfall (keine erhöhte Temperatur usw.).

Alles andere ist gefährlicher Irrsinn!!!
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H&O
Master Member
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Anmeldungsdatum: 16.11.2013
Beiträge: 361

BeitragVerfasst am: 26.01.2018 01:28    Titel: Antworten mit Zitat
werner_1 hat folgendes geschrieben:
H&O hat folgendes geschrieben:
Es ist sicherzustellen, dass im Betrieb der max. mögliche Betriebsstrom den vorgegebenen Bemessungsstrom nicht überschreitet.

Ich habe gefragt, wie du 27kW in einem normalen EFH ohne WW und Heizung überschreiten willst.

Außerdem sollten 2 FIs verbaut werden; das macht dann schon 55kW.


Das ist mir schon klar, dass die Verhältnisse in einem EFH anders zu bewerten sind, als z.B. beim BER, wo aus Kostengründen alles auf Kante genäht ist und man später liest, dass die Kabeltrassen wegen Überwärmung neu dimensioniert werden müssen.

Obwohl die Stromtragfähigkeit einer Sicherung kein Fixpunkt ist, sondern einer Kennlinie als Funktion von Strom und Zeit folgt, schreien manche im Forum auf, wenn ein Fi40A bei einem fiktiven rechnerischen Summenstrom von 42A "über"lastet wird. Da fast alle Großverbraucher (Herd/Backofen//Geschirrspüler/Waschmaschine/Trockner) aber nur während der Aufheizphase die volle Leistung abrufen oder wie z.B. der DLE nur kurzzeitig in Betrieb sind, wird sich der max mögliche rechnerische Summenstrom nur mit geringer Wahrscheinlichkeit einstellen.

Ein Beispiel für reale Bandbreiten:
Bei der Dikussion über die richtige Absicherung eines DLE hat einer der EFK (im Forum!) gesagt, er hätte im Prizip kein Problem, diesen mit 3x25AGg zu betreiben.
Interessehalber habe ich darauhin die Neozed unseres DLE21KW auf 25A reduziert. Bisher hat bei diesem inzwischen mehrjährigen Experiment noch keine der 25A Sicherungen ausgelöst! Wenn man weiß, das nach Kennlinie die 25A Sicherung beim 1,6fachen Nennstrom dh. bei 40A! erst nach etwa einer Stunde auslösen muss, ist dieses Ergebnis bei den geringen Laufzeiten eines DLE zu erwarten.

Auch die gebetsmühlenartigen Warnungen zum Thema "Häufung" ist für die Installation im EFH mMn übertrieben. Der Parallelbetrieb zweier Leitungen z.B. 3,6KW- Backofen (Aufheizen 15Min) plus 3KW-Wasserkocher (<10Min) wird die beiden Leitungen kaum über 70°C erwärmen. Auch die übrigen Verbraucher im Haushalt werden sich eher nach dem Zufallprinzip -und dann auch nur kurzzeitig mit Volllast- kombinieren ohne dass Leitungsschäden zu befürchten sind.

Aufgrund dieser Zusammenhänge muss man feststellen, dass sich die Installationen in EFHs -grobe Fehler ausgeschlossen- eigentlich recht "gutmütig" verhalten Very Happy und nicht in jedem 2. Haus zum Brand- oder gar Personenschäden führen.

Ein Hoch auf das Elektrohandwerk Exclamation

Gruß H&O
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fuchsi
Inventar
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Anmeldungsdatum: 15.05.2008
Beiträge: 2400

BeitragVerfasst am: 26.01.2018 08:25    Titel: Antworten mit Zitat
H&O hat folgendes geschrieben:
@ fuchsi: Eine Vorsicherung 25gG/gL lässt gemäß ihrer Kennlinie den 1.6 fachen Strom für 1Stunde durch bevor sie auslöst. Mit 25Ax1,6=40A tifft man punktgenau den Bemessungsstrom des Fi40A. So ist es von Eaton wohl gedacht.


O, ja. Danke. Ich vergaß: sind ja 1.6 Beo Gl.
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Moorkate
Inventar
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Anmeldungsdatum: 06.07.2014
Beiträge: 2410

BeitragVerfasst am: 26.01.2018 10:08    Titel: Antworten mit Zitat
werner_1 hat folgendes geschrieben:
Moorkate hat folgendes geschrieben:
Einen DLE lasse ich generell nicht übern FI laufen, da er die Kontakte der Sicherung eh schon stark belastet und somit für genügend Wärme im Kasten sorgt, da brauche ich nicht noch weitere Kontakte.

Das ist Unfug.
DLEs sind nur kurzfristig in Betrieb. Da heizt sich nichts auf.
Im Übrigen: Was machst du im TT-Netz?
DLE über FI ist aus Erfahrung problemlos.

Habe letztens einen 25A FI ausgebaut, an dem 2 unverriegelte DLEs hingen (+ Haushalt).

Wenn so ein Teil nur für das Duschen benutzt wird, gebe ich dir Recht.
Aber sobald eine Wanne gefüllt wird, hast du längere Laufzeiten und man sollte den Leistungsverlust über die Kontakte der einzelnen Kompunenten nicht unterschätzen.

Wenn alles neu ist - alles easy. Ich bekomme viele Anfragen, ob ich mir das und jenes nicht mal anschauen kann, da etwas nicht funktioniert oder man jetzt doch einen FI haben möchte - sprich also Altbau. So ein Umbau soll dann möglich mit wenig Dreck funktionieren und nicht zu teuer werden, da alle rechnen müssen.

Und bei so manchen in die Jahre gekommenen Anlagen sieht es denn nicht mehr so toll aus. Da wurde auch mal der 24er DLE gegen einen 27er getauscht, da er eine gößere Durchflußmenge hat und die 40er Schraubsicherungen passen auch in die 35er Passhülsen rein. Entweder sind die Kontaktflächen der Schraubsicherungen heftig angelaufen oder der LSS seitlich schon richtig braun. Wenn denn noch eine 4mm"-Stegleitung verbaut ist, wird die Wärme zwar in den Wänden noch ausreichend abgeführt, aber im Kasten heizen diese mit. Die Isolierung ist schon richtig glasig und brüchig geworden.
Die Kästen aus der Epoche sind eh schon klein dimensioniert und oft hängt noch ein Bild vor der Tür oder gleich die ganze Gaderobe. Wenn denn noch beim Austausch der Kompunenten, der DLE über den FI läuft habe ich noch mehr Wärme.

mfG
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Normen haben kraft Entstehung, Trägerschaft, Inhalt und Anwendungsbereich den Charakter von Empfehlungen, deren Beachtung und Anwendung jedermann freisteht. Normen an sich haben keine rechtliche Verbindlichkeit.
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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 15839
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 26.01.2018 10:26    Titel: Antworten mit Zitat
Auch wenn die VDE das leider noch zulässt halte ich es für bedenklich einen DLH ohne FI zu betreiben.

Auf der einen Seite muß jedes Lämpchen und Drähten das in oder durch das Bad geht über 30mA laufen, auch wenn die Leuchte in 2,4m Höhe nicht berührt werden kann.
Gleichzeitig erlaubt man einen Warmwasserbereiter ohne FI zu betreiben, der direkten Kontakt mit dem Wasser hat was ich mir zum Zwecke der Reinigung übergieße. Der darf sogar noch über der Wanne hängen.

Hitzeschäden an Neozed Sockeln sind leider sehr typisch aufgrund der oftmals nicht richtig eingedrehten Schraubkappen, da hilft es wenig den FI weg zu lassen.
Fehlende Wärmeabfuhr ist auch oft ein Problem, was sich durch den fehlenden FI auch nicht lösen lässt.

Klemmstellen sind immer eine Möglichkeit des Fehlers, aber nicht im geringsten ein Grund lebenswichtige Sicherheitseinrichtungen weg zulassen.
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Besonders helle Erleuchtungen nennt man Verblendung
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