2 Phasen (getrennte Stromkreise) an einem Wechselschalter angeschlossen?

[Das L steht für Gefahr]

Hallo zusammen,

Vorgeschichte:
Aktuell ziehe ich in eine ältere Mietwohnung um (Baujahr 1969) und beim Streichen sind mir ein paar der alten Lichtschalter und Steckdosen regelrecht zerkrümelt. Dadurch habe ich mich an den Austausch gemacht und bin auf einige Unsauberkeiten gestoßen wie z.B.:
- mit Isolierband verlängerte Leiter
- 3 adrige Leiter für Lampen (schwarz, blau, grün-gelb) aber immer nur zwei Leiter angeschlossen
- 2 adrige Leiter für Steckdosen (schwarz, grün-gelb) mal mit Nullung, mal ohne
- freiliegend verzwirbelte Leiter-Enden in den Dosen ohne Klemmen o.ä.
usw.

Deshalb bin ich mit einem 2-poligen Spannungsprüfer bewaffnet an die Prüfung aller Steckdosen und Schalter gegangen und habe mir den Unterverteiler genauer angesehen. Im Unterverteiler ist kein FI-Schalter (RCD) vorhanden. Nach den Messungen bin ich zu folgender Schlussfolgerung gekommen:

Netzsystem ist ziemlich sicher TN-C, da:
schwarz = Außenleiter
blau = Spannungslos
grün-gelb = PEN

Ausnahme ist das Bad, dort ist eine FI-Steckdose verbaut und der blaue Leiter führt bei Prüfung von schwarz auf blau ebenfalls 230V Spannung.

Nach dieser Vorgeschichte jetzt zum eigentlichen Sachverhalt:
2 unterschiedliche Stromkreise (jeweils eigene Sicherung) versorgen die gleichen Zimmer:
Stromkreis 1: WC, Bad, Küche und Kinderzimmer
Stromkreis 2: (WC) Bad, Küche und Kinderzimmer

Im WC gibt es nur einen Wechselschalter für eine Lampe und keine Steckdosen. Aus der Dose kommen 6 Leiter:
- schwarz (Außenleiter Stromkreis 1) - Angeschlossen an L Schalter
- schwarz (Außenleiter Stromkreis 2) - Angeschlossen an N1 Schalter
- schwarz (Leiter zur Lampe) - Angeschlossen an N2 Schalter
- 3 mal grün-gelb (PEN), freiliegend verzwirbelt in der Dose
Anhang anzeigen 25108

3 Fragen:
1) Warum sind am Schalter zwei Phasen unterschiedlicher Stromkreise angeschlossen, ist das überhaupt zulässig oder u.U. sogar gefährlich?
2) Kann das mit der verbauten FI-Steckdose im Bad zusammenhängen?
3) Darf ich das WC vom Stromkreis 2 abhängen, indem ich den Außenleiter mit einer Wago Klemme in die Dose packen und muss ich bzgl. der 3 PENs dann auch etwas beachten?

Vielen Dank schonmal für die Hilfestellung!

LG
Hans

 

[s-p-s]

Von diesen Anlagen lasse ich die Finger. Das rate ich dir auch.
Haftungsrisiko zu hoch.
Fachbetrieb rufen mit Protokoll der arbeiten.
Dein Bild wird nicht stimmen. Das würde sofort beim Schalten einen Kurzschluss geben.

Kann es sein, das keine 400 V zwischen den beiden Sicherungen anliegen, nur Wechselstromzähler?

 

[Das L steht für Gefahr]

Gelöscht, siehe unten

 

[Octavian1977]

Wenn das wirklich so verschaltet wäre dann könnte man die Leuchte nie ausschalten.
Ich vermute da eher eine Wechselschaltung.

Ich würde bei den Angaben dringend dazu raten die gesamte Anlage fachgerecht zu erneuern!

 

[Das L steht für Gefahr]

Ok ich habe meinen Denkfehler gefunden, die gesamte Unterverteilung ist nur 2 adrig, es gibt nur eine Phase und einen PEN (?)

Daher gab es auch keinen Kurzschluss, Phase auf Phase ist 0V.

Das ganze System ist also ganz schöne veraltet... Ist das aber so heute noch zulässig oder hätte das schon lange getauscht gehört? (Es wurde eine neue Küche verbaut und ich bin mir sicher, das es 1969 noch nicht Standard war, 9 Steckdosen in der küche zu haben... )

 

[Hemapri]

Das ganze System ist also ganz schöne veraltet... Ist das aber so heute noch zulässig oder hätte das schon lange getauscht gehört? (Es wurde eine neue Küche verbaut und ich bin mir sicher, das es 1969 noch nicht Standard war, 9 Steckdosen in der küche zu haben... )

Das ganze nennt sich TN-C System mit klassischer Nullung und ist auch heute noch zulässig, sofern es sich vom Zustand her entsprechend den technischen Regeln zum Zeitpunkt der Errichtung befindet. Natürlich entspricht solch eine Anlage nicht mehr dem heutigen Stand der Technik und stellt ein sicherheitstechnisches Risiko dar. Einer Erneuerung ist deshalb anzuraten. Eine Pflicht besteht jedoch nicht. Es ist wie mit einem alten Auto ohne Sicherheitsgurt und Airbag. Es darf auch noch auf der Straße fahren. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass jemand eine klassische Nullung aus Liebhabergründen beibehält.
Was den Schalter angeht, so ist das trotzdem unlogisch. Warum sollte man 2 Außenleiter, auch, wenn phasengleich, auf einen Schalter legen? Das ist praktischer Unsinn. Liegt an der anderen Ader wirklich Spannung an?

 

[Octavian1977]

Trotzdem es an sich keine Pflicht zur Nachrüstung gibt, bleibt diese Elektrische Anlage eine Gefahr.
Klassische Nullung ist nicht um sonst aus der Norm gestrichen worden und auch die Typen H Automaten wurden aufgrund mangelhafter Schutzfunktion für Neu untersagt.

Eine Erneuerung der Anlage ist dringenst an zu raten.

 

[Das L steht für Gefahr]

Danke für die schnellen Antworten, dann werde ich wohl mit den Gegebenheiten vorerst leben müssen...

Warum sollte man 2 Außenleiter, auch, wenn phasengleich, auf einen Schalter legen? Das ist praktischer Unsinn. Liegt an der anderen Ader wirklich Spannung an?

Verstehe ich auch nicht und ja, auf beiden liegt Spannung. Habe zum zusätzlichen testen mal umgesteckt und die Leuchte funktioniert mit der anderen Phase (wie erwartet) auch...

Da ich am doppelten Anschluss keinen Sinn sehe, hab ich den einen in der Dose abgeklemmt.

Da wir diverse SK 1 Geräte in der Wohnung betreiben müssen (zB Waschmaschine, kein Kellerstellplatz vorhanden) bin ich wegen den fehlenden Schutzfunktionen etwas beunruhigt ...

Ich spiele jetzt daher mit dem Gedanken, noch 1-2 RCD Steckdosen für diese Geräte zu besorgen (teuer aber besser als tot ).
Jetzt habe ich aber diverse Diskussionen gefunden, dass eine RCD Dose bei einem PEN Bruch auch nicht schützen würde, sondern nur ein PRCDS dies erkennen kann.

Gibt es dazu Meinungen? RCD für die SK 1 Geräte sinnvoll? Oder Brauch ich ein PRCD-S?

 

[Octavian1977]

wie hast Du denn da überhaupt die Spannung gemessen.
Und zwischen welchen Punkten
Das an beiden wirklich Spannung anliegt ist gar nicht möglich, da der Schalter die Leuchte ja ausschalten kann.

Das ein RCD bei PEN Bruch nicht schützt ist richtig, das kann nur der PRCD-S da er den Schutzleiter mit abschaltet.
Hilft aber auch nur wenn der PEN Bruch nicht zu weit Richtung Hausanschluß ist, denn dann verteilt sich die Spannung des PEN auch auf alles andere geerdete und andere Stromkreise.

 

[Das L steht für Gefahr]

wie hast Du denn da überhaupt die Spannung gemessen.
Und zwischen welchen Punkten
Das an beiden wirklich Spannung anliegt ist gar nicht möglich, da der Schalter die Leuchte ja ausschalten kann.

Leiter vom Stecker abgesteckt, alle Leiter mit nem 2-poligen Spannungsprüfer gemesse (alle untereinander).

Wie oben skizziert, war die eine Phase auf L, der Lampendraht auf N1 und den anderen Phasen-Leiter auf N2 gesteckt. Daher hat man die Leuchte entweder mit L auf N1 eingeschaltet, oder die Leuchte mit L auf N2 (auch L) ausgeschaltet.
In der SKizze hatte ich aber noch die falsche Annahme, dass es unterschiedliche Phasen sind. Da das ganze System aber nur 2-adrig ist, ist es ja die gleiche Phase, nur halt über einen anderen LS-Schalter.

Dann werde ich mich mal nach nem PRCD-S umschauen. Zum Verständnis, den kann ich nicht dauerhaft eingeschaltet lassen, da er ja nur beim Einschalten einen Fehlstrom misst, korrekt? Oder andersrum gefragt, ich muss Ihn frei zugänglich legen und kann ihn nicht hinter einem Schrank o.ä. verstecken.

 

[Octavian1977]

PRCD-S gibt es nicht als Steckdosen FI.
diese sind für Baustellen gedacht und gibt es als Zwischenteil in einer Bau-Verlängerungsleitung.

Für feste Installation ist der auch nicht unbedingt Hilfreich, da hier ja auch ein ausgedehnter Potentialausgleich besteht und der PEN Bruch eben auch Auswirkungen auf andere Stromkreise hat.