Couch mit Touch tastern. Stromschläge

[Chrisssel]

Hallo zusammen an die Experten,

Ich hoffe dass mir hier jemand helfen kann.

Ich habe eine Couch gekauft welche sich mit Touch Tastern ausfahren lässt.
Es handelt sich dabei nicht um Taster die ich drücken muss sondern um diese kapazitiven(?) Sensoren die man nur berühren muss.

Gestern Abend ist mir aufgefallen dass ich ab und zu einen unangenehmen Stromschlag bekomme wenn ich den Taster berühre und dabei mit den Füßen auf dem Boden stehe. Viel deutlicher ist das zu spüren wenn ich den Taster mit dem Unterarm berühre. Wahrscheinlich wegen des kleineren Überbrückungswiderstands?! Meiner Frau passiert das auch immer.

Das habe ich auch direkt gestern noch im Möbelhaus bemängelt. Die wollen sich jetzt erstmal intern beraten und sich dann zurück melden.

Ich hab mir ein Multimeter bestellt welches morgen ankommt in der Hoffnung damit etwas feststellen zu können welche Spannung da anliegt. Befürchte aber dass ich damit nicht viel anfangen kann weil ich denke dass es sich um eine kurzzeitige Kondensatorentladung handelt. Wobei es auch manchmal permanent kribbelt wenn man den Taster länger berührt.

Dass die Taster (wie ich als Laie sagen würde) "unter Spannung" stehen müssen um zu funktionieren kann ich mir vorstellen. Jedoch glaube ich nicht dass das im spürbaren Bereich liegen darf.
Die Couch hat zwei Netzkabel und Trafos für die Funktion auf beiden Seiten. Das Phänomen tritt auf beiden Seiten auf.

Wir haben die Couch jetzt erstmal vom Netz getrennt weil uns die Sache nicht ganz geheuer ist.

Was sagt ihr dazu?

Viele Grüße

 

[schUk0]

Wir haben die Couch jetzt erstmal vom Netz getrennt weil uns die Sache nicht ganz geheuer ist.

Treten die Schläge seitdem nicht mehr auf?
Passiert das auch, wenn der Stecker eingesteckt, aber die Sicherung aus ist?

 

[Octavian1977]

Hier ist höchst wahrscheinlich der Fehler im Netzteil zu suchen.
Gerade bei den wie hier Schutzisolierten Schaltnetzteilen (Doppelquadraht, Stecker ohne Erdung) kommt es immer häufiger vor, daß diese auf der Kleinspannungsseite überlagerte Wechselspannungen ausgeben.
Es sind diesbezüglich sogar schon schwere Unfälle passiert, da bei manchen Netzteilen diese Spannungen sogar lebensgefährliche Höhen und Leistungen angenommen haben.

Aber selbst wenn diese Spannungen im Ungefährlichen Bereich liegen, sind diese Spürbar und unangenehm und stellen einen wesentlichen Produktmangel dar.
Im Zweifelsfall ist (vom Lieferanten) das Netzteil gegen eines mit Schutzleiteranschluß zu tauschen.
Bestehe auf der Beseitigung des Mangels und laß Dich auf keinen Fall mit irgendwas abspeisen.

 

[Chrisssel]

Treten die Schläge seitdem nicht mehr auf?
Passiert das auch, wenn der Stecker eingesteckt, aber die Sicherung aus ist?

Ich habe bisher nur die Stecker komplett ausgesteckt ohne die Sicherung auszuschalten. Danach musste ich noch relativ lange den Taster betätigen bis die "Restspannung" komplett abgebaut war. Es lädt sich also irgendwas ordentlich auf. Aber das hat wohl nichts mit dem Fehler zu tun.

 

[Chrisssel]

Ist die Spannung denn überhaupt mit einem Multimeter zu messen? Ich dachte dass ich mit einer Strippe an den Taster, und mit der anderen an den Neutralleiter einer in der Nähe befindlichen Steckdose gehe.

Aber auch das wäre ja nur Interesse halber und ändert nichts an der Tatsache dass man keine gewischt bekommen darf.

 

[Pumukel]

Ursache wird da statische Ladung sein, denn die heutigen Teppiche haben einen sehr hohen Anteil an Synthetik und du lädst dich da durch das Laufen auf . Die Ladung gleicht sich dann beim Berühren aus . Abhilfe könnte eine Alu oder Kupferfolie unter dem Teppich die mit dem Schutzleiter verbunden wird bringen. Ich würde es erst mal mit Alufolie versuchen.

 

[Chrisssel]

Ursache wird da statische Ladung sein, denn die heutigen Teppiche haben einen sehr hohen Anteil an Synthetik und du lädst dich da durch das Laufen auf . Die Ladung gleicht sich dann beim Berühren aus . Abhilfe könnte eine Alu oder Kupferfolie unter dem Teppich die mit dem Schutzleiter verbunden wird bringen. Ich würde es erst mal mit Alufolie versuchen.

Aber wenn man sich doch einmal statisch entladen hat, müsste es doch gut sein. Wenn ich jedoch mehrfach hintereinander den Taster berühre, bekomme ich mehrfach eine gewischt. Die Couch steht auf Linoleum Boden.

 

[Chrisssel]

Den letzten Versuch den ich jetzt noch getätigt habe war den E Gitarrenverstärker welcher an der gleichen Leitung hängt auszustecken.
Ebenfalls habe ich die Trafos der Couch einzeln eingesteckt und die Stecker auch mal umgedreht.

Fragt mich nicht was meine Intention dahinter war, aber das war das einzige was ich noch testen konnte.

Meine Frau war wieder so mutig und hielt als Testkaninchen her.

Alles hat nichts gebracht. Die Couch habe ich jetzt entgültig abgeklemmt.

Wäre es denn möglich die Taster durch richtige Taster ersetzen zu lassen? So sollte man ja theoretisch nicht Teil des Stromkreises werden.

Die Couch macht mir echt Angst

 

[Octavian1977]

Wenn mißt Du mit dem Meßgerät gegen PE und nicht gegen N.
Der N muß schließlich nicht zwingend Erdpotential haben und hat er auch nicht.
selbst in einem TN-S Netz ergibt sich durch den Stromfluß auf dem N durch dessen Widerstand eine Spannung gegen Erde.

Das Teil hat einen ernst zu nehmenden Mangel der vom Lieferanten ab zu stellen ist.
Wenn er das nicht kann, trittst Du vom Kaufvertrag zurück und er hat dir den Kaufpreis zu erstatten.
Irgendwas selbst zu basteln käme mir bei einem neu erworbenen Produkt gar nicht in den Sinn.

 

[Chrisssel]

Wenn mißt Du mit dem Meßgerät gegen PE und nicht gegen N.
Der N muß schließlich nicht zwingend Erdpotential haben und hat er auch nicht.
selbst in einem TN-S Netz ergibt sich durch den Stromfluß auf dem N durch dessen Widerstand eine Spannung gegen Erde.

Das Teil hat einen ernst zu nehmenden Mangel der vom Lieferanten ab zu stellen ist.
Wenn er das nicht kann, trittst Du vom Kaufvertrag zurück und er hat dir den Kaufpreis zu erstatten.
Irgendwas selbst zu basteln käme mir bei einem neu erworbenen Produkt gar nicht in den Sinn.

Vielen Dank für den Tipp. Ich werde dann morgen mal gegen PE messen und den Rest dann dem Möbelhaus überlassen.
Selbst rum fummeln mach ich auch nicht.

Vielen Dank

 

[Couscous]

Das Multimeter hat verschiedene Messpositionen für Gleich- oder Wechselspannung. Beides könnte hier anliegen. Hat das Netzteil auf der Ausgangsseite einen Stecker oder ist es fest mit der Couch verbunden? Hat es auf der 230-V-Seite einen Schukostecker oder einen Eurostecker?

 

[Chrisssel]

Das Multimeter hat verschiedene Messpositionen für Gleich- oder Wechselspannung. Beides könnte hier anliegen. Hat das Netzteil auf der Ausgangsseite einen Stecker oder ist es fest mit der Couch verbunden? Hat es auf der 230-V-Seite einen Schukostecker oder einen Eurostecker?

Ich konnte nur bis zu 1,5V Gleichspannung messen. Bei Wechselspannung wurde mir kein Wert angezeigt.

Das Kabel ist fest mit der Couch verbunden und endet an einem Eurostecker.

 

[Octavian1977]

1,5V DC wäre allerdings nicht spürbar.
Was für ein Multimeter hast Du verwendet? Typ? Hersteller? Modell?
Vermutlich hat das Multimeter einen zu geringen Innenwiderstand, es ist allerdings zu vermuten, daß damit keine Gefahr von der Couch ausgeht. Angenehm ist es aber trotzdem nicht und stellt auf Grund dessen weiterhin einen Mangel dar.

dreh auch mal den Stecker um und messe erneut.

 

[Chrisssel]

1,5V DC wäre allerdings nicht spürbar.
Was für ein Multimeter hast Du verwendet? Typ? Hersteller? Modell?
Vermutlich hat das Multimeter einen zu geringen Innenwiderstand, es ist allerdings zu vermuten, daß damit keine Gefahr von der Couch ausgeht. Angenehm ist es aber trotzdem nicht und stellt auf Grund dessen weiterhin einen Mangel dar.

dreh auch mal den Stecker um und messe erneut.

Das war ein ganz billiges 15€ Multimeter von Amazon. Als dies ankam, war eine Messleitung schon leicht beschädigt. Das ging nach dem messen direkt wieder zurück.

Den Eurostecker habe ich ebenfalls mal umgedreht und kam auf das gleiche Messergebnis.

Ich warte noch immer auf die Antwort vom Möbelhaus und bin gespannt welche Lösung die mir vorschlagen.

Viele Grüße

 

[Chrisssel]

Mehr technische Daten habe ich nicht gefunden.

 

[Octavian1977]

Um solche Spannungen zu messen benötigt man Multimeter die einen hohen Innenwiderstand haben.
Solche kosten so ab ca 100€ aufwärts, die biligen kann man für nichts gebrauchen.

 

[Chrisssel]

Mal generell eine Frage zu den Eurosteckern weil man diese ja doch relativ häufig im Haus hat. Wir haben das ganze Haus mit mehreren FI Schaltern abgesichert. Lösen diese überhaupt aus wenn man nur Eurostecker hat? Ist PE für den FI Schalter relevant?

 

[Octavian1977]

Das kommt auf den Fehler an.
Schutzisoliert bedeutet ja, daß es außen gar nichts berührbares gibt was im Fehlerfall unter Spannung stehen könnte.
Sollte dies dennoch der Fall sein löst der FI dann aus, wenn mit diesem Teil irgendwie ein Kontakt zu Erde hergestellt wird.
Das ist im Zweifelsfall derjenige der das Teil anfäßt.
Bei Schutzklasse II ist es leider so, daß der FI hier nicht die Möglichkeit hat ab zu schalten BEVOR jemand das Teil anfaßt und den Schlag bekommt.
Er kann dann nur noch die Auswirkungen des elektrischen Schlages begrenzen, in dem er schon bei dem geringen Strom über den Körper auslöst und das auch in einer sehr kurzen Zeit (max 100ms, typisch 20-50ms).

Schutzklasse II ist meines Erachtens die schlechteste Schutzklasse die man wählen kann, für den Hersteller aber oft die billigste da Kunststoff billig ist und man sich auch das Kupfer für den PE spart.

 

[Chrisssel]

Das kommt auf den Fehler an.
Schutzisoliert bedeutet ja, daß es außen gar nichts berührbares gibt was im Fehlerfall unter Spannung stehen könnte.
Sollte dies dennoch der Fall sein löst der FI dann aus, wenn mit diesem Teil irgendwie ein Kontakt zu Erde hergestellt wird.
Das ist im Zweifelsfall derjenige der das Teil anfäßt.
Bei Schutzklasse II ist es leider so, daß der FI hier nicht die Möglichkeit hat ab zu schalten BEVOR jemand das Teil anfaßt und den Schlag bekommt.
Er kann dann nur noch die Auswirkungen des elektrischen Schlages begrenzen, in dem er schon bei dem geringen Strom über den Körper auslöst und das auch in einer sehr kurzen Zeit (max 100ms, typisch 20-50ms).

Schutzklasse II ist meines Erachtens die schlechteste Schutzklasse die man wählen kann, für den Hersteller aber oft die billigste da Kunststoff billig ist und man sich auch das Kupfer für den PE spart.

Danke für die ausführliche Erklärung. So langsam hat es wieder klick gemacht. Dazu haben wir damals mal was in der Schule gemacht.

Das heist ja also dass keine gefährliche Spannung anliegen konnte, da der Fehlerstrom so gering war, dass der FI Schalter nicht ausgelöst hat?! (auch wenn es teilweise ordentlich gezwickt hat)

Ich werde mich im laufe der Woche nochmal im Möbelhaus melden und fragen worauf die sich jetzt geeinigt haben.
Es wird bestimmt einer raus kommen, den Taster betätigen, keine gewischt bekommen und behaupten es sei alles in Ordnung.

 

[Octavian1977]

Theoretisch ja.
Die Wahrnehmbarkeitsschwelle liegt deutlich unter der Schmerzschwelle und auch diese wiederum deutlich unter der Abschaltschwelle des FIs der ab 15mA darf und bei 30mA muß.
Ab 30mA gilt ein Strom allgemein als für den menschlichen Körper gefährlich.

Der FI verhindert allerdings nicht, daß ein Strom größer 30mA fließt, er schaltet diesen nur unterhalb von 100ms ab.
Denn Ursache des Stromflusses ist die Spannung.
Packst Du an die Steckdose fließt über Dich ein Strom bis zu 230mA je nach dem wie gut isoliert Dein Standpunkt ist und wie hoch Dein Hautwiderstand ist.
Mit Reduktion der Zeit die dieser Strom fließt, ergibt sich eine geringere Gefahr.
Das heißt aber nicht, daß dies für jeden Menschen ungefährlich ist.
Ein Herzschrittmacher kann bei so was durchaus in Mitleidenschaft gezogen werden, auch reagieren manche Menschen sensibler.