DDR-Altbau: Umbau TN-C auf TN-C-S

Diskutiere DDR-Altbau: Umbau TN-C auf TN-C-S im Forum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen! Dies ist mein erster Beitrag hier, will mich kurz vorstellen: Bin Elektrofachkraft, arbeite momentan allerdings im Bereich...
B

Blitzschläger

Beiträge
308
Hallo zusammen!
Dies ist mein erster Beitrag hier, will mich kurz vorstellen: Bin Elektrofachkraft, arbeite momentan allerdings im Bereich Validierung Elektronikentwicklung. Es geht um ein typisches altes Bestandsgebäude aus Vorkriegszeit (Doppelhaushälfte), das zu DDR-Zeiten mal eine Erneuerung der Elektroinstallation erfahren hat. Im Osten war ja bis zur Wende TN-C üblich, so auch hier. Aktiv genutzte Bergmannrohre sind vereinzelt noch zu finden, überwiegend Adern aus Alu, Farben bunt gemischt, alles ausschließlich mit Diazed abgesichert - das typische verbastelte Elend, das über 80 Jahre lang wachsen durfte. Bei einer Zimmerrenovierung im Obergeschoß wurde versehentlich ein Kabel durchtrennt, daraufhin war das halbe Untergeschoß stromlos. Die Installation soll abschnittsweise auf TN-C-S gebracht werden.

Vom HAK auf dem Grundstück geht es vierpolig zur Zählernische, dort sitzt ein verplombter Abzweigkasten nach TGL 200-3599 (Seite 2). Link zur TGL darf ich als Neuling noch nicht nennen.

Wie man sieht, ist dort eine Klemmstelle "N", es ist ein PE vom PEN abgezweigt. Dieser ist ein mehrdrähtiges Alukabel (25 mm²) und führt parallel zum vierdrähtigen Abgang in den Keller, wo es für den Potentialausgleich einzig und allein an den Heizungs- und Wasserrohren angeschlossen ist.

Mir geht es um die Auftrennung des PEN, die ja möglichst früh erfolgen sollte. Die Verteilung soll vollständig im Keller stattfinden, weil in der Zählernische viel zu wenig Platz ist (momentan geht ein Teil der Installation noch von der Zählernische ab). Also nur Abzweigkasten, Zähler, SLS für den Abgang in den Keller zur UV. Ist der vorhandene Potentialausgleichsleiter als PE zu nutzen, d.h. man geht hier schon von einem aufgetrennten PEN aus? Oder sollte die PEN-Auftrennung doch erst im Keller in der UV stattfinden?
 
Nein da wird der PEN nicht aufgeteilt lediglich zweigt von dem PEN ein PE zum Potentialausgleich ab ! Wenn Neu dann ab HAK Aufteilung des PEN in PE und N und auch lokalen Erder setzen !
 
Du meinst, es ist unvermeidlich, ein neues 5-adriges Kabel vom HAK zu ziehen? Das wollte ich unbedingt vermeiden, es liegt unter reichlich Beton und ist nur unter größten Umständen zu tauschen. Ich müßte nicht nur den Windfang aufhacken, sondern auch die Sandsteintreppe dorthin und gut 5 m Beton auf dem Vorplatz.
 
Die Aufteilung in N und PE hat möglichst früh zu erfolgen. Bei Neuinstallation und größeren Änderungen gelten die aktuellen Normen. Bei TN-C ist die Hauptleitung ab dem HAK fünfadrig zu führen. Eine Verbindung des PEN mit der Haupterdungsschiene darf nicht mehr erfolgen. Der PE ist erst ab der Aufteilungsstelle mit der HES zu verbinden. Das ist die eine Seite. Auf der anderen ist die vieradrige Leitung bereits im Bestand vorhanden. So kann, wenn man so agumentiert, beibehalten werden. Zu empfehlen wäre es aber nicht. Weiterhin wäre der Adernquerschnitt interessant, sprich, ob dieser überhaupt noch geeignet ist. Wo soll sich letzlich der Zählerschrank befinden? Dieser dürfte auch zu erneuern sein.
 
Die Zählernische soll inkl. UV-Abgang vorerst bleiben. Es wird lediglich die dort vorhandene Verteilung (momentan nur Bad, Klingeltrafo, Backofen) entfernt. Kabel vom HAK ist 4x25 Alu, PE für Potentialausgleich 25 mm² gnge Alu, Kl. 2. Abgang zur UV im Keller 4x10 Alu, könnte man aber mit vertretbarem Aufwand durch Kupfer ersetzen.
 
Die Leitung zur UV sollte getauscht werden. 25mm² Alu entsprechen 16mm² Kupfer und 10mm² Alu entsprechen nur 6mm² Kupfer. Zur UV würde ich ein 5x10 legen. Der Zählerschrank sollte auch getauscht und ein 3x35A SLS eingebaut werden. In der Konstellation kann die alte Hauptleitung durchaus bleiben.
 
Zur UV würde ich ein 5x10 legen. Der Zählerschrank sollte auch getauscht und ein 3x35A SLS eingebaut werden. In der Konstellation kann die alte Hauptleitung durchaus bleiben.
Bei 5x10 wären wir wieder bei der Ausgangsfrage: Wohin mit dem PE in der Zählernische (es gibt aus Platzgründen keinen Zählerschrank)? Den alten Al-Potentialausgleichsleiter entfernen und stattdessen den PE des 5x10 dort anklemmen? Das wäre dann sauber und frühestmöglich aufgetrennt.

Da ich jetzt Links nennen darf, hier die TGL-Norm des Abzweigkastens nachgereicht:
https://katalog.ub.uni-weimar.de/tgl/TGL_200-3599_09-1984.pdf
(Nenngröße 35, Seite 2)
Dort ist wie gesagt der Schutzleiteranschluß vorgesehen und auch angeschlossen.
 
Früher oder später wird ein neuer Zählerschrank notwendig werden. Wenn dafür kein Platz ist, dann sehe den Zählerschrank gleich im Keller vor und plane etwas größer. Auf eine vorhandene Zählerplatte würde ich keinesfalls mehr setzen. Dort, wo jetzt der Zähler sitzt, kann man neu einen Hensel-Kasten mit Überspannungsableitern hinsetzen. Dort kann man dann die PEN-Aufteilung vornehmen und die vorhandene PA-Leitung mit einbinden. Der beschriebene Abzweigkasten wurde damals als Standart-Hauptleitungs-Abzweig- und Verbindungskasten verwendet.
Interessant finde ich die Angabe des Kombinates VEB Keramische Werke Hermsdorf. Dort habe ich zwischen 1982 und 1985 meine Berufsausbildung gemacht und gearbeitet.:)
 
Mir kommt jetzt noch eine andere Frage: Es gab und gibt keinen Erder, der PEN wurde nirgends gestützt. Ob die Anlage zu DDR-Zeiten mal an den Wasserrohren geerdet war, läßt sich nicht sagen. Schon länger sind die Wasserleitungen aus Plaste. Muß denn bei größeren Modernisierungen (UV komplett neu und auf TN-C-S) ein Erder nachgerüstet werden oder reicht der bestehende Potentialausgleich?
 
Schau doch mal in die TAB deines Netzbetreibers.
 
Informiere dich zuallererst, ob überhaupt aktuell noch ein TN-C Netz vorliegt. In Thüringen zum Beispiel sind die bisherigen TN-C Hausanschlüsse nur noch als TT zu betrachten. Bei Neuinstallation oder größeren Modernisierungen ist die Anlage daher als TT zu errichten. Das würde einen brauchbaren Erder zwingend notwendig machen. Aber auch bei TN-C benötigt man bei Modernisierung einen Erder, weil ja ein Überspannungsschutz notwendig wird, welcher ebenfalls einen Erder benötigt.
 
Ist hier außerhalb Thüringens TN-C lt. VNB. Im unberührten Zählerbereich gibt es keinen Überspannungsschutz (und deswegen in der UV auch nicht), dazu müßte das alles herausgerissen und ein neuer Zählerschrank im Keller installiert werden. Das steht aktuell (noch) nicht zur Debatte.
 
Mit Austausch der Zuleitungs-Wasserrohre auf Kunststoff ist ein Erder zu erstellen.
Denn mit dem Austausch wird der zuvor vorhandene Erder entfernt und die Anlage ist wieder in Stand zu setzen!

Leider ist es sehr häufig so, daß die Nachrüstungsforderungen bezüglich Erder nur selten umgesetzt wurden, da die Truppe "Wasser" sich nicht im Ansatz um die elektrische Anlage schert.
 
Leider ist es sehr häufig so, daß die Nachrüstungsforderungen bezüglich Erder nur selten umgesetzt wurden, da die Truppe "Wasser" sich nicht im Ansatz um die elektrische Anlage schert.
Die Truppe "Wasser" hat wohl kaum die nötige Ausrüsting und Ausbildung um die "Nachrüstung" fachgerecht durchführen zu können !
Vermutlich gibt es auch eine Vorschrift, die "Fachfremden" diese Tätigkeit untersagt.
 
Habe ein interessantes Dokument zum Thema gefunden:
https://www.dehn.de/sites/default/files/media/files/erdung_wasserrohr_techniktreff_2019_de.pdf

Ich werde mal meine Nachbarn fragen, ob es damals bei der Erneuerung der Wasserleitungen irgendwelche Informationen von unserem Wasserversorger hinsichtlich Erdung gab, so lange wohne ich noch nicht hier. Hier sind die Buden fast alle aus den 30ern, keine wird daher einen Erder haben, da müßte ja jeder nachträglich einen Erder (hätte) bekommen haben.
Klar: Bei einem PEN-Bruch steht die gesamte Bude unter Spannung, das ist nicht so der Hit.

Nachrüstung wird bei Sandboden nicht so einfach werden. Dürfte prinzipiell mein 3-m³-Erdtank (doppelwandig, verzinkter Stahl) als Erder fungieren, vorausgesetzt, er hat nachgewiesen einen ausreichend niedrigen Erdungswiderstand? Dann müßte man "nur" eine Strippe von dort zur HES ziehen.
 
@patois Es war nicht mein Ansinnen, daß die Wasserwerker die Elektrik richten, nur ist es durchaus zu erwarten einen Hinweis zu erhalten. daß die elektrische Anlage dadurch beeinträchtigt werden könnte und das zu prüfen ist.

Bei umstellung unserer Wasserleitung in der Straße wurde ein roter Zettel eingeworfen in dem ausdrücklich darauf hingewiesen wurde, das der Betrieb der elektrischen Anlage ohne Nachrüstung eines Erders untersagt ist.

In einen offenen Graben neben der Wasserleitung ein Stück Zinkbandstahl zu legen war da kein Aufwand. (1996)
Heute würde ich da auch auf V4A setzen aber Zink war damals Stand der Technik.
 
Der Wasserversorger wird da wohl kaum Informationen geben. Die Errichtung einer Erdungsanlage ist Sache des Eigentümers. Im TN-C Netz werden die Abschaltbedingungen darüber hinaus bereits ohne einen örtlichen Erder erreicht. Durch einen Erder erreicht man eine höhere Sicherheit und eine Stützung des PEN. Auch bei Sandboden ist ein funktionsfähiger Erder möglich. 12m Tiefenerder sollten ausreichen.
 
Ja aber der Netzbetreiber Strom ist da üblicherweise informiert, da dies oftmals der gleiche Betrieb ist.
 
Und nebenbei ist der Erder im TN Netz nicht zum Erreichen der Abschaltbedingugnen erforderlich sondern, bestandteil des Potentialausgleiches der Ohne örtliche Erdung nicht vollständig ist.
 
Und nebenbei ist der Erder im TN Netz nicht zum Erreichen der Abschaltbedingugnen erforderlich sondern, bestandteil des Potentialausgleiches der Ohne örtliche Erdung nicht vollständig ist.
Grundsätzlich schon, aber stellen wir uns mal einen PEN-Bruch vor. Da ist es unbestreitbar von Vorteil, wenn man einen örtlichen Erder besitzt. Für den Überspannungsschutz wird er auch benötigt und letztlich stellt er das Erdpotential für den Potentialausgleich des Gebäudes sicher. Auf jeden Fall eine empfehlenswerte Sache.
 
Thema: DDR-Altbau: Umbau TN-C auf TN-C-S
Zurück
Oben