Der Schluss zwischen N und PE lässt sich nicht finden

[weiche16]

Zunächst Dank für rege Resonanz und interessante Antworten.

Du wirst nicht umhinkommen die Abzweigdosen zu suchen. Dann erst kannst du den Schluss suchen. ..

Genau. Deshalb habe ich damit auch den Thread begonnen. Und dieses Ziel werde ich auch weiterverfolgen (s.u.).

.... ist Lebensgefährlich für ... und Nachbarn.

Wie drei vom restlichen Netz vollkommen isolierte Leiter innerhalb eines Hauses (nachgemessen !) Nachbarn gefährden können, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Es gibt eine - leider - nur vordergründige Lösung:
heute morgen war die Verbindung zwischen N und PE verschwunden. Die drei Adern im ZK wieder aufgelegt und der Gruppen-FI funktioniert störungsfrei. Ich werde mich jedoch auf jeden Fall um ein Gerät wie das Beha Amprobe aus Beitrag 3 kümmern, um die Leitungswege und die (vielleicht tatsächlich vergossenen) Abzweigstellen zu finden und zu dokumentieren. Der Fehler kann ja jederzeit wieder auftreten, solange die Ursache nicht gefunden/feststeht.

Die Steigleitung ins OG verläuft im gleichen Schacht wie Frisch- und Abwasser. Dann verschwindet sie in der Decke zum DG. Im DG gibt es ausserdem Fußbodenheizung. Wasseraustritt wurde bisher nicht festgestellt und die Heizung verliert auch keinen Druck. Minileckagen sind aber weder auszuschliessen noch festzustellen. Der Schacht hat leider auch keine Wartungsluken.

Frage an die User mit viel praktischer Erfahrung:
- kann Feuchtigkeit in Mischung mit Baustaub, Kalkspuren und sonstigen Rückständen eine niederohmige Verbindung mit 0 Ohm verursachen?
- nachdem ja nun 5 Tage lang Spannung (ohne Fi) auf dem Stromkreis lag, trocknet diese ggfs. so eine Brücke wieder aus?

Es bleibt spannend ...

 

[DeWe]

Wenn du selber nichts (Lampen, Schalter, Steckdosen) abmontiert hast und erst war der Fehler nicht da, plötzlich vorhanden und nun wieder weg vermute ich ganz stark, das z.B. eine Lampe auf Phase und PE geklemmt ist (Fehler kommt und geht mit dem Ein-/Ausschalten und ohne FI bemerkt keiner den Fehler > Fuktioniert ja ) . Vielleicht ist auch ein defektes Gerät an einer Steckdose in der Zeit angesteckt gewesen(?) an welchem eine Brücke N und PE vorhanden ist. Klassisch sind Boiler oder Heizspiralen wie z.B. im Herd: Wenn sich die äussere Isolierung mit der Zeit und der Hitze so langsam auflöst, bei Betrieb sich aufgrund der Hitze verformt und dadurch Kontakt zur geerdeten Aussenhülle bekommt..... Nachdem nur Du vor Ort bist, kann dier hier jetzt wohl keiner im Moment weiterhelfen.
Zu deiner Frage: Mit Feuchtigkeit und Dreck und Mörtel etc.bekommst du keine 0 Ohm hin. Und Ja => Mit Strom kann man auch trocknen: Wenn durch die Feuchtigkeit eine gewisse Leitfähigkeit gegeben ist, fließt ein entsprechender Strom. Durch den Widerstand entsteht Wärme, durch die Wärme kann die Feuchtigkeit verdunsten, der Widerstand wird entsprechend höher, der Strom wird geringer, die Wärme wird weniger,...

 

[AoDA_Keule]

null problemo:
neuer Zählerkasten und neue Zuleitung mit 16 mm zum Hausanschluss....
.

Wurde dabei evtl. auch die Netzform vom TT auf TN-Netz geändert? Das würde erklären warum der FI jetzt auslöst, aber der N-PE Schluss ihn vorher nicht interessiert hat.

 

[Harry Hole]

Ich tippe auch auf Feuchtigkeit.
Nach 5 Tagen weggetrocknet.
Villeicht irgendwo N und PE an der Isolierung beschädigt + Feuchtigkeit.
Könnte aber jederzeit wieder auftreten. Blöde Situation und vermutlich schwer zu finden.

 

[bigdie]

null problemo:
neuer Zählerkasten und neue Zuleitung mit 16 mm zum Hausanschluss.

Wird wohl vorher die Brücke N-PE im Zählerschrank gewesen sein und die ist jetzt in den HA-Kasten gewandert. Und dadurch fliegt der FI im OG auch ohne Last bzw. auch durch Last am anderen FI. Einfach durch den Spannungsfall des N auf der Hauptleitung.
Vorher hat vermutlich oben kein größerer Verbraucher dran gehangen und dadurch ist die Brücke nicht aufgefallen.

 

[DeWe]

Wird wohl vorher die Brücke N-PE im Zählerschrank gewesen sein und die ist jetzt in den HA-Kasten gewandert. Und dadurch fliegt der FI im OG auch ohne Last bzw. auch durch Last am anderen FI. Einfach durch den Spannungsfall des N auf der Hauptleitung.
Vorher hat vermutlich oben kein größerer Verbraucher dran gehangen und dadurch ist die Brücke nicht aufgefallen.

Versteh ich jetzt nicht so ganz:
Wenn im HA N und PE gedrückt ist, in die UT 3P, N und PE kommt, Null und die Phasen über den oberen FI laufen....Wo soll, wenn kein Fehler vorliegt, eine Differenz für den oberen FI entstehen?

 

[eFuchsi]

wenn kein Fehler vorliegt

Es geht in dem Thread ja um einen N-Pe Schluss irgendwo in der Installation.

Je länger der N ist, desto höher der Spannungsfall auf ihm. Ein Umbau der Anlage von 4 auf 5pol ab HAK kann ausreichend sein, dass so ein N-Pe Schluss auf einmal den RCD auslösen lässt.

 

[DeWe]

Das N und PE, egal hinter welchem FI, nicht gebrückt werden dürfen, ist klar. Typische Falle: Alter Verteiler und eine Drahtbrücke zw. dem Erdungs- und Nullleiterblock gaanz hinten

 

[Octavian1977]

Auch ohne FI ist das Brücken von N und PE schon seit deren Erfindung verboten.

 

[AoDA_Keule]

Also ich tippe eher drauf das es vorher in der HV vorher keine Brücke zwischen N und PE gab. Der PE wird nur auf dem (ziemlich hochohmigen) Anlagenerder geklemmt gewesen sein.

Seit Umbau auf 5-Adrig gibt es aber nun eine Verbindung zwischen PE und PEN des Netzes.

 

[bigdie]

Auch ohne FI ist das Brücken von N und PE schon seit deren Erfindung verboten.

Stimmt, gab aber immer wieder Experten, die das getan haben. Hat dann irgendwo am Schalte eine Ader gefehlt also macht man wieder PEN und dazu brückt man wieder. Habe ich sehr oft gesehen.
Und wenn die Trennung PEN zu N und PE unmittelbar vor dem FI erfolgt, dann löst dieser nur dann aus, wenn du auf dem Kabel strom ziehst auf dem die falsche Brücke ist.
Verlegst du nun aber die Auftrennung des PEN weiter vor die FIs, dann erzeugst du den Fehlerstrom selbst wenn du Strom am anderen FI ziehst.

 

[Octavian1977]

Geht auch noch schlimmer.
In den 80ern haben diverse Hirnlose zwar unter Umständen schon fünf Adern in den Verteiler gezogen und auch alle am Eingang richtig aufgeklemmt und dann aber im Verteiler wieder eine Brücke N/PE eingebaut.
Ich hatte hier sogar eine Installation aus den 70ern in denen man in jeder Leuchte und Steckdose N und PE wieder gebrückt hat.

 

[eFuchsi]

Die Macht der jahrzehntelangen Gewohnheit.....

 

[werner_1]

Die Macht der jahrzehntelangen Gewohnheit.....

JA, ja, die "guten" TNC(S)-Anlagen.
Hier gibt es seit zig Jahren nicht solchen Mist mehr. Das Netz war ein TT und damit kam niemand auf die Idee, irgendetwas zu brücken. Der PE war und ist ein Schutzleiter und hatte nirgendwo eine Verbindung zum N (von Fehlern mal abgesehen).

Selbst ein 500mA-FI hat einen Doppelfehler erkannt und ausgelöst.

 

[eFuchsi]

Wenn ich so nachdenke: ich habe in meinem ganzen Leben noch NIEMALS eine klassisch genullte Anlage gesehen.
Die einzigen mir bekannten 2 adrigen Installationen hatten flache Steckdosen ohne Schutzleiterbügel und nannten sich irgend sowas wie Schutz durch isolierende Räume.
Ansonsten kenne ich nur 3 adrige Installation mit FI oder FU Schutz.

 

[werner_1]

Ja, ich kenne schon 2-adrige Installationen. Die Steckdosen wurden irgendwann ausgetauscht, damit auch Schukostecker reinpassten.

 

[bigdie]

Die einzigen mir bekannten 2 adrigen Installationen hatten flache Steckdosen ohne Schutzleiterbügel und nannten sich irgend sowas wie Schutz durch isolierende Räume.

Ja so ging es los. Und irgendwann wurden dann Schukosteckdosen fällig. Denn Isolierende Räume sind nur so lange isolierend, bis du irgendwo eine Erde herein bringst, Das kann ein Heizungsrohr sein oder eine Antenne für den Fernseher. Und dann mussten halt Schukosteckdosen an die 2 Adern

Ja, ich kenne schon 2-adrige Installationen. Die Steckdosen wurden irgendwann ausgetauscht, damit auch Schukostecker reinpassten.

Das war eher umgekehrt. Schukostecker gingen auch in die flachen Steckdosen, aber die damaligen flachen Stecker musste man am Rande ausfeilen damit die runde Platte an den Schutzkontakten der Steckdosen vorbei gingen. Eurostecker und Konturstecker gab es damals noch nicht

 

[DeWe]

Über 30 Jahre mit der klassischen Nullung gelebt: München, damals sozialer Wohnungsbau, bis die Wohnungen frei verkäuflich wurden - Anfang bis Mitte der 60'er gebaut. Schmelzsicherungen und via 2 Drähte zu allem was nach Strom gerochen hat. PE und N Kontakte wurden in den Steckdosen oder an der Lampe mit dem Nullleiter gebrückt.

 

[Hemapri]

In der DDR war die klassische Nullung im Wohnungsbau genormt. Es wurde bis 1990 gar nichts anderes installiert. Lediglich für Küchen und Badezimmer war ab 1983 ein seperater Schutz- und Neutralleiter ab Wohnungsverteiler vorgeschrieben.

 

[Pumukel]

Jo klar nur gab es da auch Elektriker die die Klassische Nullung schon vor 1985 abgelehnt haben und die Moderne Nullung ausgeführt haben!