Doppeldefekt ! :(

[kabelsalat500]

Hallo miteinander!

Ich habe eine Frage und hoffe, sie hier beantwortet zu bekommen. :lol:
Bei uns sind ganz kurios sowohl Waschmaschine
(8 Monate alt), als auch Wäschetrockner (etwa 8 Jahre alt) zur gleichen Zeit kaputt gegangen.
Die Diagnose eines Elektrofachmanns lautete:
Steuergeräte bei beiden Maschinen defekt!
Unklar ist, ob die Schäden durch Überspannung verursacht wurden, oder der Grund an einer der beiden Maschinen zu suchen ist...?
Selbst der Fachmann konnte keine konkrete Aussage machen. :roll:
Sicher ist, dass die Perilex-Steckdose, an die die beiden Maschinen über einen Adapter angeschlossen sind, voll funktionsfähig ist, und nicht die Fehlerquelle sein kann - oder doch?
Weiß jemand einen Rat?

Vielen Dank schon im Voraus!

 

[elo22]

Sicher ist, dass die Perilex-Steckdose, an die die beiden Maschinen über einen Adapter angeschlossen sind

Wer macht denn sowas?

Lutz

 

[kaffeeruler]

Adapter und selbe Zeit ?

Klingt nach N Bruch/ Wackler und somit 400V grill

Waren beide Geräte eingeschaltet ?

Mfg

 

[elektroblitzer]

kabelsalat500 hat folgendes geschrieben:

Sicher ist, dass die Perilex-Steckdose, an die die beiden Maschinen über einen Adapter angeschlossen sind

Wer macht denn sowas?

Lutz

Dinge gibts das wackeln die Fachleute nur mit dem Kopf.

Alte Perilexdose mit wackelden Kontakte reicht schon.
Da sollte man die Steckdose mal erneuern.

 

[kabelsalat500]

Die Dose wurde in den frühen Siebzigern eingebaut. Seit wann der Adapter vom Elektriker montiert ist, kann ich nicht sagen.

Ja, beide Geräte liefen gerade.

 

[werner_1]

Wird so sein, wie kaffeeruler und elektroblitzer geschrieben haben.

 

[H&O]

Ich kann nicht ohne weiteres nachvollziehen, woher die genannten 400V an den Geräten kommen.

Wenn von dem Drehstromnetz über den Perilex-Adapter 2 Geräte in Sternschaltung gleichzeitig abgegriffen werden, so liegen beim Ausfall des Neutralleiters die beiden Geräte in Reihe an 400V. Bei identischer Leistung fallen an jedem Gerät 200V ab, was problemlos ertragen wird.

Bei Unterschieden in der Leistung der beiden Geräte wird sich dieses Verhältnis verschieben. Wenn der Unterschied z.B. in Relation zur geforderten Absicherung (bei uns WM 10A/Trockner 16A) angesetzt wird, so liegen an der Waschmaschine 150V am Trockner 250V an. Letzterer Wert liegt dann immer noch im Rahmen der zulässigen Netztoleranz von 230 +/- 10% und vor allem der niedrigere Wert dürfte in der WM nicht zum Ausfall führen. Selbst wenn die Leistungsdifferenz größer als 16/10 angesetzt wird, so liegen an der WM nur <150V an, was nicht zum gleichzeitigen Ausfall beider Geräte führen dürfte.

Gelten die genannten Zusammenhänge u.U. nur für rein Ohmsche Belastungen und nicht für Geräte, in denen Elektromotoren verbaut sind, die über entsprechende elektronische Bauelemente angesteuert werden. :?:

Vielleicht kann mich jemand aufklären; ich bin gerne bereit dazuzulernen.

Gruß H&O

 

[Moorkate]

Vielleicht kann mich jemand aufklären; ich bin gerne bereit dazuzulernen.

Gruß H&O

Die Elektronik einer Maschine bekommt 300V + und fällt aus folglich verschiebt sich der Sternpunkt und die andere Maschine bekommt 300V + und die Elektronik wird ebenfalls gegrillt.

mfG

 

[H&O]

In dem Beispiel liegen doch nach Ausfall des Neutralleiters einfach 2 Verbraucher an 400V in Reihe. Mit dem Ausfall der ersten Maschine wird dieser Stromkreis unterbrochen; es gibt dann auch keinen Sternpunkt mehr, sondern der verbliebene 2.Verbraucher liegt ohne Neutralleiter an einem Außenleiter.

Sollte dann diese zweite Maschine nicht Mangels Neutralleiter einfach stehen bleiben ohne gleichfalls Schaden zu nehmen. :?:

Wo liegt mein Denkfehler?

H&O

 

[kaffeeruler]

Wer sagt das wenn das eine Gerät ab geraucht ist ( Steuerung ) das dadurch alleine schon der Stromkreis unterbrochen wird ?
100% wäre ich mir nicht sicher.

Sicher ist das nur Orakeln, aber nahe liegend und sollte geprüft werden bevor ich neue Geräte aufstelle od die alten rep. und wieder einstecke

 

[H&O]

Beim Ausfall einer Maschine zwischen Steuerung und dem Rest zu differenzieren, wäre für mich (komme aus dem Maschinenbau) sagen wir mal "zumindest gewöhnungsbedürftig", schließlich sollte eine beliebige Maschine nach Ausfall der Steuerung aus Sicherheitsgründen nicht nur in Teilen abschalten und durch irgendwelche Tricks wieder in Betrieb genommen werden können. AUS sollte AUS sein und nicht Teil-AUS.

Offenbar ist diese Möglichkeit in der E-Technik nicht völlig auszuschließen und muss demgemäß zunächst per Kontrollmessungen ausgeschlossen werden.

H&O

PS: Wenn es nicht zu viel Aufwand bedeutet, wäre es interessant einen solchen Teilausfall einmal an einem Beispiel zu erläutern

 

[Moorkate]

War ein möglicher Erklärungsversuch. Kann, muss aber nicht so gewesen sein.

So ein Haushaltsgerät hat ja kein Sicherheitsschütz, Varistor o.ä., was das Gerät ganz abschaltet - wäre auch nicht notwendig.
Es kommt ja darauf an wie auch die einzelnen Komponenten auf Überspannung reagieren - von 'Elektronik - 'ich brenne mal durch' bis hin 'Überspannung, ich schalte mal ab'. Wenn die int. Sicherung nur die Elektronik schütz, wird das Gerät erst nur hochohmiger, da es eine gewisse Zeit dauert, bis die Relais abfallen. Dieser Zeitpunkt reicht evtl. aus um ein Schaden an der zweiten anzurichten. Wir wissen es nicht.

Auch nicht den Defekt - vielleicht sind nur die Feinsicherungen durchgebrannt? Wir können nur mutmaßen.
Aber die heutigen jungen ach so hochgelobten Servicerechniker lernen ja keine richtige Fehlersuche mehr. Wer kann von denen noch mit einem Oziloskope umgehen? Woher auch, oft zu teuer und aus Haftungsgründen auch in unser ängstlich gewordenen Gesellschaft zu risikoreich. Laptop ran -> sagt defekt -> dann defekt. Fehlersuche basiert aber auf Übung und viel Erfahrung, die man heutzutage nicht mehr sammelt.


mfG

 

[bigdie]

Beim Ausfall einer Maschine zwischen Steuerung und dem Rest zu differenzieren, wäre für mich (komme aus dem Maschinenbau) sagen wir mal "zumindest gewöhnungsbedürftig", schließlich sollte eine beliebige Maschine nach Ausfall der Steuerung aus Sicherheitsgründen nicht nur in Teilen abschalten und durch irgendwelche Tricks wieder in Betrieb genommen werden können. AUS sollte AUS sein und nicht Teil-AUS.

Offenbar ist diese Möglichkeit in der E-Technik nicht völlig auszuschließen und muss demgemäß zunächst per Kontrollmessungen ausgeschlossen werden.

H&O

PS: Wenn es nicht zu viel Aufwand bedeutet, wäre es interessant einen solchen Teilausfall einmal an einem Beispiel zu erläutern

Naja ein Elko, der platzt wegen Überspannung macht durchaus auch einen Kurzschluss und in dem Moment hast du die 400V zumindest kurzzeitig auch auf der anderen Maschine.

Das sind halt die Gefahren eines Drehstromnetzes. Trotzdem verstehe ich das Kopfschütteln nicht, solche Adapter sind nicht verboten, kann man in CEE Version auch kaufen. Ob die Perilex was taugen, kann ich nicht sagen, Die waren zur Wiedervereinigung schon Auslaufmodell.

 

[H&O]

@ Moorkate und bigdie,

Danke für die beispielhaften Ausführungen, die mir helfen die aufgetretenen Fehler besser zu verstehen.

Der beschriebene Kondensatordefekt oder ein bliebiger andere interner Kurzschluss schaltet die 400V kurzzeitig direkt auf die benachbarte Maschine durch.

Da ein Zentralschütz fehlt, erfolgt die Komplettabschaltung u.U. erst über eine Kaskade von diversen elektronischen Bauteilen und Relais, wobei aufgrund kurzzeitiger Verzögerungen zwischen einzelnen Schaltschritten durchaus noch Rückwirkungen auf die 2. Maschine auftreten können.

Nochmals Danke, bis demnächst mal wieder in der "Abendschule" :wink: Elektrikforum!

Gruß und schöne Weihnachtstage!
H&O

 

[bigdie]

Das passiert aber alles nur, wenn der Neutralleiter aus irgendeinem Grund unterbrochen wird. Also z.B. eine Lose Klemme in der Perilex Steckdose oder auch in der Verteilung. Wenn der Neutralleiter intakt ist, dann passiert nichts.

 

[H&O]

Das passiert aber alles nur, wenn der Neutralleiter aus irgendeinem Grund unterbrochen wird. Also z.B. eine Lose Klemme in der Perilex Steckdose oder auch in der Verteilung. Wenn der Neutralleiter intakt ist, dann passiert nichts.

Genau das sind doch die eingangs von kaffeeruler/elektroblitzer vermuteten Auslöser für die vom Fragesteller beschriebenen Schäden, die das vertiefende Thema erst eröffnet haben :!:

Gruß H&O