Einige Fragen zur Altbausanierung...

[Stefan Kuppi]

Guten Abend,

ich bin gelernter Elektriker und möchte gerne bei meinen Kumpel den Altbau sanieren. Da ich schon recht lange aus dem Beruf raus bin, sind mir dazu ein paar Fragen zur Sicherheitslage aufgekommen. Über Hilfe bin ich dankbar:

1. Im Altbau sind recht dünne Wände (Backstein). Darf man ohne weiters Fräsen (senkrecht)für die Unterputzinstallation? Eine alte Zuleitung ist zudem vom Durchlauferhitzer noch vorhanden, die bestehen bleiben soll. Muss eine Abkastung her oder darf man auch diese senkrecht in der dünnen Wand verlegen?

2. Kann/Darf diese Zuleitung für den Durchlauferhitzer durch die Decke ohne Verrohrung verlegt werden? (Stichwort Brandschutz?) Denn der Estrich soll überwiegend drin bleiben! Oder wäre es sinnvoller, den Estrich einzufräsen und die Zuleitungen alle über den Boden zu verlegen?

2. Die Zuleitungen sollen alle vom Keller hoch unter einer Holzdecke verlegt werden auf den Dachsparren. Gibt es da brandschutztechnisch was Besonderes zu beachten? (Normaler Haushalt, keine CEE usw.)

3. Einige Leitungen werden knapp über 20 m sein. Muss man da schon 2,5mm² Zuleitung legen?

4. Die Gesamtlänge der Leitungen beträgt in einzelnen Stromkreisen von Verteilung zur letzten Steckdose ca. 30 m. Muss dann alles (Leitungen zwischen Steckdosen) in 2,5mm² verlegt werden?

5. Unter welchen Bedingungen dürfn Koax und NYM Leitungen neben dem Kamin verlegt werden? Gibt es dort Sicherheitsabstände oder Schutzmaßnahmen wir Rohre, die man beachten muss?

Vielen Dank.

 

[karo28]

Guten Abend,

ich bin gelernter Elektriker und möchte gerne bei meinen Kumpel den Altbau sanieren. Da ich schon recht lange aus dem Beruf raus bin, sind mir dazu ein paar Fragen zur Sicherheitslage aufgekommen. Über Hilfe bin ich dankbar:

1. Im Altbau sind recht dünne Wände (Backstein). Darf man ohne weiters Fräsen (senkrecht)für die Unterputzinstallation? Eine alte Zuleitung ist zudem vom Durchlauferhitzer noch vorhanden, die bestehen bleiben soll. Muss eine Abkastung her oder darf man auch diese senkrecht in der dünnen Wand verlegen?

Wie duenn sind die Waende? Sind es tragende Waende?

2. Kann/Darf diese Zuleitung für den Durchlauferhitzer durch die Decke ohne Verrohrung verlegt werden? (Stichwort Brandschutz?) Denn der Estrich soll überwiegend drin bleiben! Oder wäre es sinnvoller, den Estrich einzufräsen und die Zuleitungen alle über den Boden zu verlegen?

Welche Brandschutzanforderung hat die Decke? (--> LBO) Fuer Einzelleitungsdurchfuehrung durch Bauteile mit Brandschutzanforderungen gibt es Erleichterungen

2. Die Zuleitungen sollen alle vom Keller hoch unter einer Holzdecke verlegt werden auf den Dachsparren. Gibt es da brandschutztechnisch was Besonderes zu beachten? (Normaler Haushalt, keine CEE usw.)

Dazu muesste man die Brandschutztechnischen Anforderungen aus der jeweiligen LBO und die LAR befragen. (wobei "unter einer Holzdecke verlegt werden auf den Dachsparren" irgendwie keinen Sinn ergibt..)

3. Einige Leitungen werden knapp über 20 m sein. Muss man da schon 2,5mm² Zuleitung legen?

Nicht zwingend. Der Spannungsfall auf einer Leitung haengt ja nicht nur von Querschnitt und Laenge ab, auch die zu erwartende Belastung der Leitung spielt eine Rolle.

4. Die Gesamtlänge der Leitungen beträgt in einzelnen Stromkreisen von Verteilung zur letzten Steckdose ca. 30 m. Muss dann alles (Leitungen zwischen Steckdosen) in 2,5mm² verlegt werden?

Ja.

5. Unter welchen Bedingungen dürfn Koax und NYM Leitungen neben dem Kamin verlegt werden? Gibt es dort Sicherheitsabstände oder Schutzmaßnahmen wir Rohre, die man beachten muss?

Ist der Kaminzug noch in Betrieb?

 

[wechselstromer]

https://www.google.de/?gfe_rd=cr&ei=cOU ... %C3%A4nden

 

[bigdie]

Zu 4.
Gefordert ist ein max. Spannungsfall von 3% vom Zähler bis zum Ende des Stromkreises. Bei 16A kommt man mit 1,5mm² ca. 18m, mit 2,5mm² 30m. Wenn also der Stromkreis 30m ist, dann musst du bis zum Ende 2,5 legen weil das dann gerade noch ausreicht. Bei kürzeren Strecken ist es aber durchaus möglich nur die Zuleitung bis zur 1. Steckdose in 2,5 zu machen und von dort aus mit 1,5 weiter zu gehen.
zu5.
Ich hab mal gelernt Kamine darf man nicht stemmen oder fräsen aber von einem Sicherheitsabstand hab ich noch nichts gehört. Koaxleitungen sowie Netzwerk und Telefon gehören laut Din in Rohr.
zu 1
senkrecht darf man fast überall fräsen, waagerecht ist bei modernen Ziegeln eher das Problem.

Im übrigen kann man auch über eine Unterverteilung nachdenken, wenn die Leitungslängen zu groß werden, die Din empfiehlt eh den Stromkreisverteiler im Lastschwerpunkt. Das ist normalerweise in Küchennähe.

 

[Octavian1977]

"...die Din empfiehlt eh den Stromkreisverteiler im Lastschwerpunkt..."

Genauer gesagt schreibt die DIN 18015 einen Unterverteiler in jedem Geschoß vor, von Lastschwerpunkt was auch immer man darunter versteht, ist da allerdings nicht die Rede.

An Kaminen darf man keinerlei Leitungen Verlegen zudem ist auch ein Abstand zu halten allein schon wegen der Wärme die der Leitung nicht gut tut. Wenn der Kamin außer Betrieb gesetzt wird kann man damit machen was man will, denn dann ist es nur noch ein Schacht.

Brandschutz Maßnahmen beginnen erst bei Mehrfamilienhäusern ab 3 Wohneinheiten ansonsten ist immer das gesamte Haus der Brandabschnitt. Genaueres legt die Bauordnung des jeweiligen Bundeslandes fest.

Leitungen und Kabel darf man nicht einfach so ein einen Schacht hängen, es ist eine Abfangung der Last in gewissen Abständen notwendig Bei NYM waren das 0,5m genaueres kann Dir ein Kabelhersteller angeben.
Möglichkeit wäre hier die Verwendung von NYMT (NYM mit Tragseil)

Wände würde ich generell nicht bis ins Mauerwerk fräsen sondern nur den Putz entfernen und nachher im Zweifelsfall den Putz dicker auftragen.

Bei Hauptzuleitungen würde ich da eine Ausnahme machen bei 5x10 oder 16mm² wäre das etwas Dicker Putz

Sind Dir die aktuellen Normen bewußt?
Hier mal einige wichtige Anforderungen für aktuelle Installationen:
1. FI für alle Steckdosen
2. Bei TN Systemen Aufteilung des PEN schon im HAK
3. funktionierender PE in allen Leitungen
4. PEN grüngelb mit blauer markierung (gibt es ja ncur noch im HAK auf der Einspeise Seite)
5. mindestens 2 FI Schutzschalter
6. Auslegung der Wohnungszuleitung auf Drehstrom 63A
und und und.

 

[bigdie]

"...die Din empfiehlt eh den Stromkreisverteiler im Lastschwerpunkt..."

Genauer gesagt schreibt die DIN 18015 einen Unterverteiler in jedem Geschoß vor, von Lastschwerpunkt was auch immer man darunter versteht, ist da allerdings nicht die Rede.

Seite 37
http://www.kreishandwerkerschaft-oder-s ... scholz.pdf

 

[T.Paul]

Brandschutz Maßnahmen beginnen erst bei Mehrfamilienhäusern ab 3 Wohneinheiten ansonsten ist immer das gesamte Haus der Brandabschnitt. Genaueres legt die Bauordnung des jeweiligen Bundeslandes fest.

Nach MBO, und folglich vermutlich den meisten, wenn nicht allen LBO, ist die Kellerdecke auch bei Gebäuden der Klasse 1 und 2 min. feuerhemmend auszuführen. Bei Gebäudeklasse 2 (Ein EFH kann auch ein Reihenhaus sein) sind es dann schon alle Decken sowie alle tragenden Wände ...

 

[black-avenger]

6. Auslegung der Wohnungszuleitung auf Drehstrom 63A
und und und.

Ist hier die Strecke vom HAK zum Zählerplatz gemeint, oder vom Zählerplatz zur eventuellen Unterverteilung?

Grüße
Thomas

 

[s-p-s]

6. Auslegung der Wohnungszuleitung auf Drehstrom 63A
und und und.

Ist hier die Strecke vom HAK zum Zählerplatz gemeint, oder vom Zählerplatz zur eventuellen Unterverteilung?

Beide Strecken

 

[black-avenger]

Gut, danke. Heißt dann ja soviel wie mit < 5*16mm² braucht man bei Zuleitungen zur UV garnicht mehr anfangen? Wobei selbst das je nach Verlegeart dann schon nicht mehr ganz reicht.

Grüße
Thomas

 

[Fentanyl]

Ich persönlich verwende vom HAK zum Zählerschrank gern mindestens NYY 5x25mm² oder NYCWY 4x35mm²/16mm², zu den UVen mindestens NYY 16mm² oder NYY 5x25mm² (ist besser als NYM und kostet nicht viel mehr).

MfG; Fenta

 

[bigdie]

Ich persönlich verwende vom HAK zum Zählerschrank gern mindestens NYY 5x25mm² oder NYCWY 4x35mm²/16mm², zu den UVen mindestens NYY 16mm² oder NYY 5x25mm² (ist besser als NYM und kostet nicht viel mehr).

MfG; Fenta

Und warum? Die geforderten 63A sind schon hoffnungslos überdimensioniert, warum muss man dann zu Lasten des Geldbeutels seines Auftraggebers hier noch eine Schippe auflegen anstatt mit spitzem Bleistift noch ein 10mm² einzubauen, welches in Verlegeart C auch ausreicht?

 

[black-avenger]

Und warum? Die geforderten 63A sind schon hoffnungslos überdimensioniert

Das ist letztlich auch die Frage, die sich mir da aufdrängt. Selbst in größeren Wohnungen wär mir nicht klar, wofür man 40kW+ Leistung brauchen sollte.
Und dann der ganze Klimmzug der irren Dimensionierung mit dem Ergebnis, dass für die Wohnungszuleitung "weiterhin" 3x35A Neozed als Vorsicherung eingeschraubt werden?

Vorausgesetzt man nutzt keine Durchlauferhitzer.

 

[bigdie]

Im Hausanschluss eines 2 oder 3-Familienhauses ist mitunter nur eine 50A NH-Sicherung drin, aber in die Wohnung leg ich dann 25mm² zur Sicherheit. Die Blödheit in DE kennt keine Grenzen. In der Schweiz bekommst du 25A /Wohnung,Haus, wenn du mehr willst, kostet es mehr Geld. In Italien 3,5-6KW einfphasig und in den meißten anderen Ländern auf der Welt wird es nicht viel besser sein, aber wir legen mindestens 16 besser 25mm² in die Wohnung, wo selbst nach Norm meißt ein 10mm² reicht.

 

[Octavian1977]

Zum einhalten des Spannungsfalls reicht ein 10mm² meist nicht aus, auch weil die Verlegeart fast nie auf ganzem Wege C sondern spätestens kurz vorm Zähler B mit Häufung entspricht.

Übrigens ist NYY deutlich billiger als NYM (Außer vielleicht im Baumarkt) Aufgrund des dickeren Mantels aber schwieriger zu verlegen und aufgrund der erst bei 25mm² verwendeten Mehrdrähtigkeit auch wesentlich schwerer an zu schließen. NYM ist bereits bei 16mm² mehrdrähtig.

 

[bigdie]

Was hat jetzt der Spannungsfall mit der Verlegeart zu tun. Und Häufung gilt nur bei permanenter Auslastung der Kabel.

 

[ELEKTROMEISTER]

Im Hausanschluss eines 2 oder 3-Familienhauses ist mitunter nur eine 50A NH-Sicherung drin, aber in die Wohnung leg ich dann 25mm² zur Sicherheit. Die Blödheit in DE kennt keine Grenzen. In der Schweiz bekommst du 25A /Wohnung,Haus, wenn du mehr willst, kostet es mehr Geld. In Italien 3,5-6KW einfphasig und in den meißten anderen Ländern auf der Welt wird es nicht viel besser sein, aber wir legen mindestens 16 besser 25mm² in die Wohnung, wo selbst nach Norm meißt ein 10mm² reicht.

Soviel zu Fentas Beitrag, NYY-J kann auch den gleichen Preis haben wie NYM-J manchmal ist es auch billiger.
Neben dem genannten NYCY bzw. NYCWY gibt es auch andere
Kabel/Leitungen die für eine Festverlegung zugelassen sind
und man sich näher anschauen sollte.
25qmm oder gar 35qmm für eine Wohnung ohne Sauna und DL
finde ich ehrlich gesagt schon ein wenig gaga...
Wers möchte kanns ja machen viel Spaß auch beim Verlegen
dieser Querschnitte.
Bisher können wir froh sein das es einen guten Nachschub an
CU gibt, was zu einem recht verschwenderischen Einsatz dieses
Rohstoffes führt, CU wird ja nicht nur in diversen Kabeln und
Leitungen verwendet sondern auch in elektronischen Geräten.
Angesichts der wirtschaftlichen Lage weltweit ist es fraglich
ob der Nachschub des begehrten CU in 10-15 Jahren auch noch so funktioniert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer#Vorkommen

Die wichtigsten Exportländer waren von 1967 bis 1988 in der CIPEC organisiert. Zur CIPEC gehörten unter anderem Chile, Peru und Papua-Neuguinea, auf dessen Insel Bougainville eine der weltgrößten Kupferminen 1988 zu einem Bürgerkrieg führte

Zitat:

In der Schweiz bekommst du 25A /Wohnung,Haus, wenn du mehr willst, kostet es mehr Geld. In Italien 3,5-6KW einfphasig und in den meißten anderen Ländern auf der Welt wird es nicht viel besser sein, aber wir legen mindestens 16 besser 25mm² in die Wohnung, wo selbst nach Norm meißt ein 10mm² reicht.

Da hast du soweit recht,wir (Deutsche) wollen immer alles
"perfektionieren" was Bauverordnungen betrifft (nicht nur Elektro) haben wir
weltweit überhaupt die meisten Normen,Verordnungen,Vorschriften soweit das selbst Fachleute diese kaum oder nur schwer durchblicken.
Und dort wo unter miesen Bedingungen CU abgebaut wird leben die Arbeiter in Hütten, die vielleicht mit 2x1,5qmm Leitungen "versorgt" werden.

Zu Italien,Griechenland,Spanien usw. und auch USA, Indien
und überhaupt Entwicklungsländer wundert man sich das dort noch nicht ganze Straßenzüge abgefackelt sind, wo die sich
überall an Masten reinhängen zum großen Teil wird hier noch nicht mal NYY-J oder andere UV resistente Kabel oder Leitungen werwendet sondern ganz einfache Leitungen wie sie als Verlängerungen im Supermarkt angeboten werden.
Ich bezweifle sogar das sich dazwischen überhaupt eine Sicherung befindet.
Ist vielleicht kein gutes Beispiel, zeigt aber auf wie es so in der restlichen Welt so aussieht,daß gleiche lässt sich auch auf das Anspruchsdenken westlicher Bürger in anderen Bereichen fortführen (zweitTV, zweit KFZ,Whirlpool usw.) :wink:

Ihr Elektromeister

 

[bigdie]

Man findet leider keine Statistik über Brände und Tote weltweit, die auf Fehler der E-Anlage zurückzuführen sind, aber ich könnte fast wetten, das die Unfälle in anderen Ländern nicht signifikant höher sind. Die Anlagen sind zwar evtl. unsicherer, das wird dann aber durch größere Vorsicht der Nutzer kompensiert.

 

[Fentanyl]

25mm² ist deshalb besser, weil man im Fall der Fälle auch z.B. mit 80A vorsichern könnte. Dann könnte man ohne Probleme auch einen 33kW-DLE parallel mit anderen Geräten oder ganz allgemein andere große Verbraucher betreiben. Das ist zwar vielleicht erstmal unwahrscheinlich, aber man weiß ja nie, was vielleicht mal kommt!

Ich jedenfalls bin froh, dass wir in D keine amerikanischen Verhältnisse haben. Schau dir nurmal an, wie die Amis pfuschen, gerade auf der Niederspannungsebene!

Und 16mm² NYY ist deshalb besser, weil es eindrähtig ist, Blitzstromableiter Klasse B haben somit eine bessere Anbindung.

MfG, Fenta

 

[bigdie]

25mm² ist deshalb besser, weil man im Fall der Fälle auch z.B. mit 80A vorsichern könnte. Dann könnte man ohne Probleme auch einen 33kW-DLE parallel mit anderen Geräten oder ganz allgemein andere große Verbraucher betreiben. Das ist zwar vielleicht erstmal unwahrscheinlich, aber man weiß ja nie, was vielleicht mal kommt!

Ich jedenfalls bin froh, dass wir in D keine amerikanischen Verhältnisse haben. Schau dir nurmal an, wie die Amis pfuschen, gerade auf der Niederspannungsebene!

Und 16mm² NYY ist deshalb besser, weil es eindrähtig ist, Blitzstromableiter Klasse B haben somit eine bessere Anbindung.

MfG, Fenta

Kann man nicht.
1. brauchst du einen anderen Zähler
2. brauchst du eine andere Zählerverdrahtung
3. legt z.B. unser Versorger in Häuser bis 6 Wohnungen ein 50mm² Al als Zuleitung
4. Weis ich beim Bau, ob die Wassererwärmung zentral erfolgt oder nicht. und das ändert sich für gewöhnlich nicht, erst recht nicht in der heutigen Zeit, wo immer mehr Leute erneuerbare Energien nutzen.
und 5. Wozu braucht man einen 33kW DLE außer evtl. in der Manschaftsdusche eines Sportvereins?