Frage: Woher Erdung im Sicherungskasten nehmen?

[svenmo]

Hallo allerseits,

habe zwar das Gefühl, meine Situation müsste sehr häufig vorkommen, aber habe im Netz keine eindeutige Antwort gefunden...

Gegeben:
Wohnung im Mehrfamilienhaus, Baujahr 1966, bestehendes TN-C-Netz. Im Sicherungskasten der Wohnung kommt eine 4-adrige Leitung an (3 Phasen + PEN). Klassische Nullung in allen Steckdosen durch Brücken.
Die vorhandene Installation soll nicht komplett erneuert werden.

Jetzt wird das Bad saniert und wird vom Sicherungskasten aus neu 3-adrig verkabelt (Steckdosen für Fön, Waschmaschine). Diese Steckdosen sollen ordentlich geerdet sein und hinter einen neuen FI-Schutzschalter im Sicherungskasten.

Ich möchte also quasi ein TN-C und ein TN-C-S Netz nebeneinander betreiben, vom selben Sicherungskasten aus.

FRAGE: Wo bekomme ich im Sicherungskasten meine Schutzerde für das neue TN-C-S-Teilnetz her?

A) Auftrennen PEN in PE und N im Sicherungskasten vor dem FI.
oder
B) N von PEN-Schiene nehmen, PE von nahegelegenem gut geerdetem metallenen Heizungsrohr.

Beides hat Nachteile...:
A: - Falls PEN getrennt würde, läge der Schutzkontakt z.B. über eine kalte Glühbirne auf einer Phase --> Katastrophe.
- Ich greife den Schutzleiter nicht direkt an der Erde ab, sondern aus einem Stromkreis (wenn auch recht nah an der Erde)

B: - Falls Heizungsrohr mal getrennt wird o.ä. hinge mein Schutzkontakt elektrisch in der Luft --> keine Katastrophe, aber nicht gut.

Was tun? Irgendwie ist mir B sympathischer, weil A die größere Gefahr beinhaltet, aber angeblich ist B nicht zulässig...

Wie würdet Ihr vorgehen?

Besten Dank für alle Tipps.

VG
Sven

 

[dasch]

Besteht die möglichkeit außerhaqlb des hauses einen kreuzerder einzuschlagen, und dies zur verteilung zu führen?

 

[svenmo]

Hallo dasch,
möglich vielleicht, aber sehr aufwendig. Ich hoffe eine gute Lösung zu finden, wo nur innerhalb meiner Wohnung Änderungen gemacht werden müssen - ohne neue Leitungen vom Keller in den 3. Stock legen (lassen) zu müssen.
Sven

 

[Octavian1977]

Mal abgesehen davon, daß Installationen mit klassischer Nullung nach einer Renovierung schreien, wo liegt das Problem?

Ein PEN liegt im Sicherungskasten wohl auf einer Sammelschiene an.
Auf dieser PEN Schiene werden PE und N Leiter für das Bad aufgelegt.
Der N geht dann erst einmal über den FI vom Bad.
Eine Erdung über das Heizungsrohr ist grundsätzlich nicht zulässig.
Du benötigst allerdings einen Leiter für den örtlichen Potentialausgleich von mindestens 4mm² der mit den Wasser Gas und Heizungsrohren verbunden werden muß. Dieser geht natürlich auch von der PEN Schiene ab.
Ich würde Dir empfehlen in Absehbarer Zeit die anderen Teile der Wohnung auch auf TN-S umzustellen und zum Schluß auch die Unterverteilung mit TN-S zu versorgen.

Ich habe zur Zeit das Problem von 80mA Ausgleichsstrom über meinen örtlichen PA da 2 andere Wohnungen im Haus noch Unterverteilungen haben die mit PEN angeschlossen sind.
Schäden an Metallrohren sind somit vorprogrammiert.

 

[svenmo]

Hallo Octavian,

Danke für Deine Antwort!

Potentialausgleich... ich soll also u.a. die Heizungsrohre im Bad mit der PEN-Schiene verbinden? Was erdet dann was? Widerspricht sich das nicht mit dem Verbot, über die Heizungsrohre zu erden?
Soll dies ein zusätzlicher Leiter vom Sicherungskasten PEN zu den Rohren sein, oder über den Schutzleiter den ich sowieso lege?
Die Idee dahinter ist wohl, innerhalb des Bades keinerlei Potentialdifferenzen zwischen allen berührbaren Metallflächen, fließenden Wasser etc. zu haben. Klingt sinnvoll.

Aber salopp gesagt, ich verbinde alle Erdungen die es gibt und die beste davon (hier vermutlich das Heizungsrohr) bestimmt das Potential im Bad.
Dass ich dabei nebenbei die PEN-Schiene über die Heizung zusätzlich erde... ist das ok?

Was mir daran nicht gefällt, ist: Falls die Erdung über PEN die einzig gute ist (z.B. wenn die Heizungs- und Wasserrohre irgendwo mit Kunststoffadaptern, Silikondichtungen o.ä. verbunden sind, Aluminiumrohre, Kunststoffrohre...), dann verbinde ich unnötig viele offene Metallflächen mit dem PEN. Und wenn dessen Zuleitung mal unterbrochen würde...

Sorry für die vielen Fragen, aber das möchte ich gern verstehen!

Danke+Gruß
Sven

EDIT: Und noch ne Frage: Wenn man eine vorbildliche moderne Erdung im Sicherungskasten hat (Neubau, TN-S), legt man dann trotzdem diese Potentialausgleichsleiter zu den Rohren?

 

[edi]

Hallo,

bezüglich Schutzpotentialausgleich ( füher Hauptpotentialausgleich) und dem zusätzlichen örtlicher Potentialauglich im Bad hat sich einiges geändert:

http://www.elektrofachkraft.de/fachwiss ... r-technik/

 

[Hemapri]

Potentialausgleich... ich soll also u.a. die Heizungsrohre im Bad mit der PEN-Schiene verbinden?

Nein, davon war nie die Rede.

Soll dies ein zusätzlicher Leiter vom Sicherungskasten PEN zu den Rohren sein, oder über den Schutzleiter den ich sowieso lege?

Was für einen Schutzleiter legst du? Es war vom Potentialausgleich die Rede.

Aber salopp gesagt, ich verbinde alle Erdungen die es gibt und die beste davon (hier vermutlich das Heizungsrohr) bestimmt das Potential im Bad.

Nein. Du installierst eine Potential-Ausgleichsschiene, fall eine solche noch nicht vorhanden ist und an diekommen die Rohre und der Haupt-PEN. Mit Erdung hat das erstmal nichts zu tun. Ist ein Erder vorhanden, so wird dieser ebenfalls mit der PAS verbunden.

Dass ich dabei nebenbei die PEN-Schiene über die Heizung zusätzlich erde... ist das ok?

Nein, niemals!

Was mir daran nicht gefällt, ist: Falls die Erdung über PEN die einzig gute ist (z.B. wenn die Heizungs- und Wasserrohre irgendwo mit Kunststoffadaptern, Silikondichtungen o.ä. verbunden sind, Aluminiumrohre, Kunststoffrohre...), dann verbinde ich unnötig viele offene Metallflächen mit dem PEN. Und wenn dessen Zuleitung mal unterbrochen würde...

Nochmal, der PEN wird nicht mit den Metallrohren verbunden, sondern mit der PAS.

EDIT: Und noch ne Frage: Wenn man eine vorbildliche moderne Erdung im Sicherungskasten hat (Neubau, TN-S), legt man dann trotzdem diese Potentialausgleichsleiter zu den Rohren?

Bei TN-S gibt es keine Erdung im Sicherungskasten. Irgendwo hast du immer noch einen Gedankenfehler. Der PEN wird in PE und N aufgeteilt. N ist Betriebsstromleiter mit Erdpotential und PE ist der Schutzleiter. Die Schutzfunktion kommt von der Schutzerdung am Niederspannungstrafo und damit ist sowohl der PEN, als aich der PE schutzgeerdet.
Wenn du selbst für die Schutzerdung sorgen möchtest und den PE entsprechend gestaltest, dann hast du ein (lokales) TT-Netz.
Leitende Rohre werden in jedem Fall mit dem Potentialausgleich verbunden. Das hat nichts mit Erdung zu tun, sondern verhindert, dass leitende Bauteile im Gebäude verschiedene Potentiale aufbauen, mit allen daraus entstehenden negativeb Folgen, wie elektrischer Schlag, Störungen von Geräten oder verstärkte Korossion.

MfG

 

[Octavian1977]

wie ist bei Dir eigentlich die Situation?
Wohnst Du in einem kleinen Haus und der Sicherungskasten ist im Keller in Nähe des Zählers, oder in einer Eigentumswohnung?

Wenn Du in einem eigenem Haus wohnst dann mußt Du auch einen Erder im Haus haben.
Wenn keiner da ist mußt Du einen erstellen indem Du z.B. einen Staberder vor dem Haus einschlägst und diesen mit der Potentialausgleichsschiene verbindest.
An diese Schiene kommt auch der PEN und die Potentialausgleichsleitung für Heizungs- Wasser- und sonstige Metallene Rohre.
Der PE entsteht an der Stelle wo der PEN in PE und N aufgeteilt wird auch ohne zusätzliche Erdung.

Wenn Du in einer Wohnung wohnst dann ist das ganze oben beschriebene Zeugs auch im Keller.
Den PE entsteht allerdings dann bei der Aufteilung des PENs der Zuleitung zur Wohungs UV
eine Zusätzliche Erdung kann hier logischerweise nicht angebracht werden, wäre auch Unsinn, da es ja schon einen Erder im Keller gibt.
in der WOhnung mußt Du allerdings auch einen PA erstellen der an alle Rohre geht. Dieser würde eigentlich an den PE in der UV angeschlossen werden, da in der UV allerdings noch ein TN-C Netz vorhanden ist würde ich davon abraten, um Ausgleichströme über das Rohnetz zu vermeiden. Den PA leiter würde ich aber trotzdem schon verlegen um ihn dann anschließen zu können wenn die UV eine Anständige Zuleitung bekommt.
Sollte die UV bereits eine 5 Adrige Zuleitung erhalten haben, auf keinen Fall den PE und den N hier wieder verbinden!!!
den PE dann ausschließlich als PE verwenden und den N an den Enden Grüngelb markieren und solange als PEN führen bis das TN-C komplett ausgemerzt ist.

Grundlegend wäre es auf jeden Fall sehr ratsam das TN-C auf TN-S umzustellen. Besonders mit der heute vernetzten Technik ist diese ein noch höheres Risiko als sie ohne hin schon ist.

Denn wie Du zu Anfang schon richtig bemerkt hast:
Wenn Du den PEN unterbrichtst steht bei eingeschalteten geerdeten Geräten 230V auf dem Gehäuse!

Und noch etwas: Ich vermute, daß Du keine gelernte Fachkraft für Elektroinstallationen bist, deshalb rate ich Dir DRINGEND jemanden zu beauftragen der das ist und sich damit auskennt.
Eine abschließende meßtechnische Überprüfung ist schließlich auch durchzuführen. Dazu reicht ein Multimeter bei weitem nicht aus.

 

[elo22]

Wenn Du in einem eigenem Haus wohnst dann mußt Du auch einen Erder im Haus haben.

Nein, muss er nicht im TN. Das es sinnvoll ist steht ausser Frage.

Lutz

 

[svenmo]

Hallo,

Danke für Eure hilfreichen Antworten.

@Octavian: Was Du schreibst kann ich alles nachvollziehen bzw. sehe ich auch so.
Es ist eine EW im 3. OG, Mehrfamilienhaus, Zuleitung zur UV nur 4-adrig. Siehe mein erster Post.

Inzwischen weiß ich, dass die Wasserrohre alle aus Kunststoff sind und die Heinzungsrohre und Heizkörper liegen sehr weit von allen Steckdosen, Stromkabeln, Leuchten und Schaltern entfernt. Somit erübrigt sich eine PA, oder?


@ Hemapri:

Irgendwo gibts bei mir ein Verständnisproblem oder ein Mißverständnis... würde gern verstehen was Du meinst.

Potentialausgleich... ich soll also u.a. die Heizungsrohre im Bad mit der PEN-Schiene verbinden?

Nein, davon war nie die Rede.
[...]
Du installierst eine Potential-Ausgleichsschiene, fall eine solche noch nicht vorhanden ist und an diekommen die Rohre und der Haupt-PEN.

Ja, das meinte ich: Die Rohre würden elektrisch mit dem PEN verbunden werden - nicht direkt, aber über die PA.

Dass ich dabei nebenbei die PEN-Schiene über die Heizung zusätzlich erde... ist das ok?

Nein, niemals!

Aber das würde doch dabei passieren!?

Soll dies ein zusätzlicher Leiter vom Sicherungskasten PEN zu den Rohren sein, oder über den Schutzleiter den ich sowieso lege?

Was für einen Schutzleiter legst du? Es war vom Potentialausgleich die Rede.

Ich lege eine dreiadrige Leitung vom Sicherungskasten zum Bad. Den grün-gelben Leiter davon meinte ich mit "Schutzleiter".

Bei TN-S gibt es keine Erdung im Sicherungskasten.

Nicht? Da gibt es doch eine Schiene, die geerdet ist, alles grün-gelb, von der aus die Schutzkontakte angeschlossen werden?

Irgendwo hast du immer noch einen Gedankenfehler. Der PEN wird in PE und N aufgeteilt. N ist Betriebsstromleiter mit Erdpotential und PE ist der Schutzleiter.
Die Schutzfunktion kommt von der Schutzerdung am Niederspannungstrafo und damit ist sowohl der PEN, als aich der PE schutzgeerdet.

Soweit klar. Das wäre meine Variante A.

Wenn du selbst für die Schutzerdung sorgen möchtest und den PE entsprechend gestaltest, dann hast du ein (lokales) TT-Netz.

OK, das wäre meine Variante B, richtig?


Danke für Eure Geduld ;-)

Sven

 

[elo22]

Inzwischen weiß ich, dass die Wasserrohre alle aus Kunststoff sind und die Heinzungsrohre und Heizkörper liegen sehr weit von allen Steckdosen, Stromkabeln, Leuchten und Schaltern entfernt. Somit erübrigt sich eine PA, oder?

Nein, das hat mit dem Abstand nix zu tun.

Lutz

 

[ego1]

Innerhalb eines Gebäudes kann kein lokales TT-System erstellt werden.