Problem 500mA Schutzschalter in franz. Haus

[fabianfrance]

Hallo zusammen,
ich bin neu in diesem Forum und möchte gerne ein paar Hinweise von Euch haben, um ein Problem in einem älteren französischen Haus zu finden. Ich denke, dass die grundlegende Elektroinstallation ziemlich ähnlich sind wie in Deutschland.

Situation
- 2 Phasen installation mit Erde liegt vor (L1, N, PE)
- Es gibt einen 2 phasigen Haupt-Schutzschalter, der bei 500mA auslöst, eine Art Haupt FI-Schalter für alles was im Haus passiert.

- keine weiteren klassischen FI-Schalter (mit 30mA) für die Unterverteilungen vorhanden (alte Installation!)
- Schmelzsicherungen für die Sicherungskreise (alte Installation!) Siehe Bild:



Problem
- Der 500mA Haupt-Schutzschalter fliegt sehr oft heraus (alle paar Minuten mitunter, manchmal aber auch einen Tag lang nicht) -> Strom somit kaum nutzbar im Haus!
- manchmal abhängig von den Verbrauchern, aber auch manchmal nicht

Dinge, die schon probiert wurden
- Herausnehmen aller Sicherungen einzeln, um die einzelnen Kreise zu testen -> kein Kreis konnte als Übeltäter erkannt werden (Ausschlussverfahren, bei jedem Kreis einzeln flog irgendwann der Hauptschalter)
- der 500mA Haupt-Schutzschalter wurde von EDF ersetzt, selbes Verhalten, aber der neue löst noch häufiger aus
- Klopfen an allen Schaltern und Steckdosen, Anschluss eines Verbrauchers mit 1000W and allen Dosen -> keine Wackelkontakte gefunden

Vermutung
- Isolationsproblem Erde - Phase/Neutral irgendwo in einer Wand/Steckdose/Verbraucher
- Feuchtigkeit?

Was könnte man konkret machen?
- Elektriker, die die Installation komplett durchmessen sind schwierig zu bekommen (monatelange Wartezeit), ich denke eine Isolationsprüfung zur Erde aller Kreise wäre das Mittel der Wahl?
- Durchmessen der Widerstände an allen Dosen zwischen L1/N, sowie L1/PE und N/PE im stromfreien Kreis könnte helfen, das Problem einzukreisen. Evtl. Erdungen abklemmen (da N und PE ja nach dem Schutzschalter zusammenlaufen sollten)

Um weitere Ideen wäre ich ziemlich dankbar!

Beste Grüße aus Frankreich,
Fabian

 

[TechnikerBW]

Durchmessen ist hier das einzig Richtige!

Da ist im Besten Fall der FI defekt.

Im Schlechtesten fließt tatsächlich ein Fehlerstrom größer als 500mA! Das ist mehr als brandgefährlich und reicht auch aus, um Lebewesen unlebendig zu machen.

Lass das schnellstens überprüfen.

Der FI sollte NICHT mehr eingeschalten werden, bis das Problem lokalisiert ist!

 

[fabianfrance]

Der FI (Schutzschalter) wurde gestern ausgetauscht, da wir das vermutet haben - es scheint also tatsächlich 500mA Strom zu fließen - > 100W irgendwo als Peak vielleicht etwas weniger, wenn er nicht fliegt.

 

[Hemapri]

Wenn der FI bereits getauscht wurde, dann tritt mit Sicherheit ein Fehlerstrom auf. Das Teil löst zwischen 250 und 500 mA aus. Die Ursache für solche Fehlerströme sind oft elektrische Heizstäbe (Heizung, Waschmaschine ect.) oder Feuchtigkeit. Hier sollte mal eine Isolationsmessung erfolgen. Das Abschalten der Stromkreise bringt gar nichts, weil die Neutralleiter weiterhin verbunden sind. Wenn man da eine Fehlersuche betreiben möchte, muss der Stromkreis allpolig getrennt werden.

 

[fabianfrance]

Ok,
vielen Dank! Wie würde eine Isolationsmessung durchgeführt werden? Das würde der Elektriker mit speziellen Messgeräten machen? Habe ein Video bei youtube gesehen wo alle Verbraucher abgeklemmt waren und dann bis 500V der Isolationswiderstand gemessen wurde.

 

[TechnikerBW]

Ok,
vielen Dank! Wie würde eine Isolationsmessung durchgeführt werden? Das würde der Elektriker mit speziellen Messgeräten machen? Habe ein Video bei youtube gesehen wo alle Verbraucher abgeklemmt waren und dann bis 500V der Isolationswiderstand gemessen wurde.

Genau so.

Mit einem Installationstester. Aber wie genau die Messung durchgeführt wird, kann man nur vor Ort festellen.

Ohne Verbraucher und alle aktiven Leiter gegeneinander.

 

[Pumukel]

Ein FI löst nicht ohne rund aus. Hier liegt eindeutig ein Schluß zwischen N und PE vor .
Zur Fehlersuche wird der FI ausgelöst und alle N getrennt. Danach wird der Isowiderstand von jedem N zu PE gemessen. Werte kleiner 500 kOhm sind bedenklich ! Der Wert sollte im Idealfall unendlich sein. Auch wenn für die 500 mA der Wert ca 460 Ohm beträgt. Der Strom von L nach N interessiert den FI nicht !
Der PE wird niemals ausgeklemmt.

 

[TechnikerBW]

Ein FI löst nicht ohne rund aus. Hier liegt eindeutig ein Schluß zwischen N und PE vor .
Zur Fehlersuche wird der FI ausgelöst und alle N getrennt. Danach wird der Isowiderstand von jedem N zu PE gemessen. Werte kleiner 500 kOhm sind bedenklich ! Der Wert sollte im Idealfall unendlich sein. Auch wenn für die 500 mA der Wert ca 460 Ohm beträgt. Der Strom von L nach N interessiert den FI nicht !
Der PE wird niemals ausgeklemmt.

Nein, nicht eindeutig.

Das kann auch ein Fehlerstrom von L nach PE sein.

 

[Octavian1977]

Wenn der FI getauscht wurde hoffentlich nicht gegen einen neuen 500mA Typ ?

Dieser Typ ist selbst für den Brandschutz unzureichend.
Empfehlenswert wäre ein selektiver Typ 100mA und natürlich mindestens Typ A

Fehler suchen heißt MESSEN!

Dazu wirst Du einen Isolationsprüfer benötigen und am Besten auch eine Differenzstromzange.

 

[TechnikerBW]

Bitte denkt alle daran, dass wir hier über französische Normen reden und wir NICHT mit der VDE kommen brauchen.

 

[fabianfrance]

Hallo, danke für die Hinweise. Der neue Hauptschalter löst ebenso bei 500mA aus, ist nur 40 Jahre jünger..

Ist in allen französischen Haushalten wohl Standard, was ich so gesehen habe. Man lebt gut hier, nur wenn der 500er fliegt weiss man, dass das ein echtes Problem werden kann. Ich werde die Tage mal die Isolation messen so gut ich kann.

 

[Octavian1977]

Mag dort Standard sein ergibt aber nur einen sehr geringen Schutz.
Die Symbolik darauf kenn ich nicht, vermute aber nicht, daß dies auf einen Typ A FI hindeutet sondern vermutlich ein Typ AC ist der vollkommen unzureichend für einen Schutz ist.

 

[karo28]

Ein FI löst nicht ohne rund aus. Hier liegt eindeutig ein Schluß zwischen N und PE vor .

Der gezeigte Hauptschalter ist ein Disjoncteur differentiel. Der begrenzt nicht nur den Fehlerstrom. Sondern auch die im Haushalt zur Verfügung stehende Leistung. Hier wohl bisher 15A, neu 45A (?)

Wenn der FI getauscht wurde hoffentlich nicht gegen einen neuen 500mA Typ ?

Doch. s.o. Frankreich...vermutlich handelt es sich um ein TT-Netz, der Disjoncteur differentiel begrenzt nicht nur den Fehlerstrom i.s. eines "Haupt-FI" sondern auch die im Haushalt zur Verfügung stehende Leistung

Wie sieht denn die Erdung im Haus aus? Ist eine Überlastung (zeitweise) denkbar? 45A klingt viel, es sind aber nur 230V (1~)... 10kW. Gibt es irgendwelche Grossverbraucher?

 

[Melle]

Der begrenzt nicht nur den Fehlerstrom

Ein RCD begrenzt NIE den Fehlerstrom, er begrenzt nur die Zeit, in der er fließt. Bei einem satten L-PE Schluss können locker mehrere hundert Ampere für bis zu 300ms fließen.
Oder auch 200ms, da der LS-Schalter im TT-Netz nach dieser Zeit spätestens auslösen muss bei elektromagnetischer Schnellauslösung.

Mag dort Standard sein ergibt aber nur einen sehr geringen Schutz.

Ist ein RCD mit 30mA für Steckdosenstromkreise in Frankreich ernsthaft (noch) keine Pflicht?

 

[fabianfrance]

Es gibt keine Großverbraucher im Haushalt, außer Waschmaschine und Küchensachen (Induktion und Ofen).
Für neuere Installationen gibts natürlich auch FIs für Untergruppen mit 30mA wie in Deutschland. Aber vor 40 Jahren...

 

[janklfab]

Disjoncteur de branchement Enedis bipolaire différentiel 500mA sélectif - 45A

Scheint nicht einfach nur ein RCD zu sein, sondern schaltet bei Überschreitung einer eingestellten Maximalleistung ab. Evtl. läuft das ähnlich wie in Italien, wo der Versorger das Leistungsmaximum vorgibt - müsste sich ggf. in dem Vertrag finden lassen.
In diesem Fall liegt kein Fehler in der Installation vor, es muss nur ein "stärkerer" Hausanschluss beauftragt werden.

 

[Melle]

s gibt keine Großverbraucher im Haushalt, außer Waschmaschine und Küchensachen (Induktion und Ofen).

Das Kochfeld und der Backofen ziehen zusammen etwa 10-11 kW, aber auch nur wenn alles auf voller Leistung eingeschaltet ist. In der Praxis werden 45A einphasig für einen normalen Haushalt in den meisten Fällen ausreichen. 15A sind aber schon extrem knapp bemessen. In Italien ist die maximale Stromaufnahme pro Haushalt aber meines Wissens auch sehr stark limitiert. (Habe teilweise von 3,5 kW für ein ganzes Haus gehört.)

 

[Hemapri]

Die Angabe Ir, bezeichnet den maximalen Strom, der über die Messwicklung fließen kann. Bei einem höheren Strom schaltet das Teil ab.

 

[Melle]

Die Angabe Ir, bezeichnet den maximalen Strom, der über die Messwicklung fließen kann. Bei einem höheren Strom schaltet das Teil ab.

Schalten diese Schalter eigentlich sofort ab, wenn der eingestellte Strom überschritten wird, oder ist das so wie bei Leistungsschaltern, die deutlich verzögert auslösen, wenn Ir für eine längere Zeit erheblich überschritten wird.

 

[thom53281]

Das kann auch ein Fehlerstrom von L nach PE sein.

Das wäre in dem Fall aber eher unwahrscheinlich. Schließlich hat er bereits alle Stromkreise einmal ausgesichert und das Problem ist geblieben. Dieser Fehlerstrom könnte dann höchstens in dem Kabel fließen, das den RCD mit der Verteilung verbindet, da beide wohl an unterschiedlichen Stellen sind.