Relais Stromstoßschaltung aus 2 Phasen ansteuern

Diskutiere Relais Stromstoßschaltung aus 2 Phasen ansteuern im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Vielleicht kann mir jemand helfen. Ich muss unsere Flurbeleuchtung aus 2 verschiedenen Phasen über Stromstoß ansteuern. Mein Vorgänger im Haus...

  1. #1 Techsie, 13.10.2019
    Techsie

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    Vielleicht kann mir jemand helfen. Ich muss unsere Flurbeleuchtung aus 2 verschiedenen Phasen über Stromstoß ansteuern.

    Mein Vorgänger im Haus war so schlau, den unteren Schalter auf Phase A zu legen, die beiden oberen Schalter auf Phase B. Funktioniert ja ganz gut, wenn Mann alleine lebt. Tun wir aber nicht!

    Nach 11 Jahren hier haben nun meine aGG und ich aus Versehen gleichzeitig auf die Schalter gedrückt - mit "fallendem" Erfolg bei 400 V. Dabei scheint auch ein Teildurchschlag (zwischen Hin- und Rückleitung ist nur noch ein Widerstand von etwa 120 kΩ statt ∞ messbar) in dem Kabel zum 2. oberen Schalter passiert zu sein, der die Sicherungen belastet. Nun gut, die Leitung kann ich zum Glück abtrennen...

    Ich möchte nun die Steuerung der Beleuchtung so abändern, dass nicht mehr 2 Steuerphasen an einem Relais hängen. Umbau, so dass Phase A auf B gelegt wird, geht aus netzwerktaktischen Gründen nicht.

    Ich benötige also entweder ein Relais, dass über 2 unabhängige Ansteuerungen verfügt, oder aber eine Art Wechselschaltung/Kreuzschaltung mit 2 Relais.

    Welche Relais kommen dafür in Frage? Oder wie lässt sich eine Schaltung mit 2 Standardrelais realisieren? Vielleicht hat ja noch jemand eine andere, interessante Lösung (außer die üblichen Besserwisserantworten der Pausenclowns hier mit "Anlage stilllegen" oder "frag 'nen Fachmann", und so)?

    Danke im Voraus, Techsie
     
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  3. #2 s-p-s, 13.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 13.10.2019
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    Ein einfaches Relais das von Wohnung 1 Angesteuert wird und über einen Potenzialfreien Kontakt zu den Taster von Wohnung 2 bzw. Spule geschaltet wird.

    In einem Schaltkasten oder Dose sollten nicht Stromkreise verschiedener Zähler zusammen kommen. Auch den N sauber trennen. Gefahr beim Arbeiten oder Fehler bei RCD betrieb.
    Funkschalter wären die Saubere Lösung
     
  4. #3 kurtisane, 13.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 13.10.2019
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    Eigentlich sollte man Dir auf Deinen letzten Satz gar nicht antworten, aber schlag Dir das mal aus dem Kopf, oder holst Dir wirklich einen Fachmann ins Boot!
    "Netzwerktechnisch" verwendet man normal in der EDV, aber nicht in einer verpfuschten Hausinstallation, über nur 2 Etagen.
    Du selber scheinst Unfähig dafür zu sein, siehe Dein vorletzter Absatz, mit Schalt-Plänen wirst Du auch überfordert sein, wenn dann realisiert man das so, oder gar nicht:
     

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  5. #4 Techsie, 13.10.2019
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    @s-p-s

    Danke für die Antwort. Es ist hier aber ein Haus mit Drehstromanschluss, also alles auf einem Zähler. Bautechnik auf unterschiedliche Phasen getrennt. Funk möchte ich nicht, ohne Funk müsste ich dann aber eine Leitung für das Relais legen, dann könnte ich aber gleich eine Leitung für die Phase B zum Verteilerschrank aufstemmen.


    @kurtisane

    Genau diese Antwort bestätigt mir, dass mein letzter Satz über die Pausenclowns absolut richtig zu sein scheint. Wer einigermaßen Ahnung hat und etwas kann, wird auch in der Lage sein, nicht ganz ernst gemeinte Anhauchungen im Sinne einer leicht ironischen Übertreibung zu erkennen und sie trotzdem im Kontext richtig einzuordnen. Nun ja...

    Ansonsten brauch ich keine Besserwisserantwort, wie man es eigentlich hätte machen sollen. Das weiß ich selber aus meinem Ingenieurstudium. Ich hab diese Verschaltung nicht gebastelt, ich hätte es auch nicht so gemacht. Ich stehe aber vor der Tatsache - und habe keine Lust, die Wände für eine neue Leitung aufzumeißeln oder aber die Verschaltung des Hauses neu zu machen. Da hängen schließlich auch andere Sachen an den Außenleitern.

    Ich brauche also statt falschkritischer Anmerkungen die innovative Lösung abseits des Standards, also die Info, wo ich vielleicht so ein Spezialrelais außerhalb des Baumarkt-Mainstreams herbekomme oder wie die Bezeichnung für eine Bestellung bei Zajad...dingsda (falls Du vom Fach bist, weißt Du ja, wen ich meine - und ja, ich darf dort ordern) und Mitbewerber ist (falls die sowas haben sollten) - oder ob jemand Befähigtes ad hoc eine andere Idee hat, bevor ich hier eine Woche oder zwei für ein Lösung verbrate.
     
  6. #5 kurtisane, 13.10.2019
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    Hallo!
    Lange Rede kurzer Sinn.

    Dein Ing.Studium bringt Dir nicht wirklich was in dem Fall, wer Funk nicht will, bzw. auch nicht stemmen will, muss sich einfach einen smarten Elektriker suchen, der sieht vor Ort, ob es vielleicht doch noch eine Alternative Lösung gibt.

    Eine Möglichkeit wie man es normal macht, habe ich bereits gezeigt, die 2. hebe ich mir auf, da ich nicht weiss, wieviele Flurleuchten es gibt u. von wo aus die verkabelt sind.

    Gute Nacht!
     
  7. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das Eltako ESR12NP-230V+UC und ESR61NP-230V+UC können über den galvanisch getrennten Universalspannungseingang von einem zweiten Aussenleiter angesteuert werden. Wichtig ist, dass die Versorgungsspannung L der selben Phasenlage wie der Taster Eingang entspricht und die Taster am Universalspannungseingang keine glimmlampen aufweisen. Ggf. ist am Universalspannungseingang ein RC-Glied notwendig, falls die Taster Leitung kapazitive einkopplungen aufweist.
     
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  8. elo22

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    Nur mal so ins Blaue: Einfach beide Stromkreise auf eine Sicherung… egal wo bei den Schalter, im Verteiler.

    Lutz
     
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  9. #8 Octavian1977, 14.10.2019
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    die getrennten Stromkreise zusammenzuführen ist schon nicht in Ordnung.
    Ich vermute auch mal, daß man hier sogar den Neutralleiter nicht getrennt für beide Stromkreise hat.
    Das ist alles auf einen Stromkreis zu legen.
    Wenn das nicht geht müssen Trennrelais gesetzt werden, außerdem müssen Maßnahmen ergriffen werden, die es offensichtlich machen, daß in einer Dose 2 Stromkreise zusammen laufen. (z.B. Beschilderung)
     
  10. #9 Techsie, 14.10.2019
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    @T.Paul
    Vielen Dank für Deine Antwort, mit der ich arbeiten kann. Das brachte mich einmal auf die Idee, bei Eltako anzurufen. Die Empfehlung von deren Seite wäre übrigens das TLZ 12, wobei das ESR auch gehen würde. Leider hatte ich nicht die Zeit, das Warum zu erfragen.

    @elo22
    Auch Danke für Deine Antwort. Hatte ich überlegt, aber dann müsste ich eine Schieflastberechnung machen, ob nicht zu viele Verbrauchen auf einer Phase liegen. Dazu müsste ich dann wissen, wo die Leitungen hier langlaufen und was letztendlich alles dran ist. Möchte ich mir jetzt nicht antun. Also galvanische Trennung über 2 Steuerleitungen bleibt mein Favorit.

    @Octavian1977
    Vielleicht war meine Beschreibung zu ungenau und missverständlich. Es laufen hier keine 2 Phasen in einer Steckdose zusammen. Das Relais im Schaltkasten wird halt nur über Phase A und Phase B angesteuert, dort wird die Ansteuerung galvanisch nicht getrennt. Diese Trennung möchte ich jetzt aber haben (ist letztendlich - glaube ich zumindest - besser für unsere Gesundheit und die elektrische Einrichtung).

    Deinen Einwand mit dem Neutralleiter ist mir im Moment nicht ganz nachvollziehbar, denn alle Phasen liegen letztendlich prinzipiell immer über nur einem Neutralleiter (dass ich das vielleicht wegen dedizierter FI-Ansteuerung nach Stromkreisen teils getrennt habe, sei mal dahingestellt). Vielleicht könntest Du Deine Bedenken nochmal präzisieren? Auch mit dem Trennrelais scheint mir etwas zu kompliziert gedacht, denn es geht um eine kurze Ansteuerung des Relais, die Verbraucherseite kann dabei getrennt von der Steuerleitung sein. es spricht also nichts dagegen, ein entsprechendes Relais mit zwei getrennten Steuerleitungen (z.B. Phase A und Phase B) zu belegen, wobei der Verbraucher sogar noch Phase C sein darf. Sofern das Relais dafür ausgelegt ist. Und solch ein Relais suche ich halt.

    Oder zwei über Stromstoß geschaltete Wechselrelais, die ich als Wechselchaltung zusammenlege. dafür bräuchte ich aber auch mal eine Fachbezeichnung zum Bestellen, da ich nicht sooo in der Materie Relais drin bin.

    Voreigentümer war übrigens gelernter Elektriker, der für seine Drehstromschaltung in der Gartenhütte selber unterschrieben hat. Dafür lagen mal stramme 160 V AC auf den Heizkörpern bei Einzug, die Gartenhütte war vorsorglich ohne FI und auf dem Dachboden war Kuhstallschaltung gelegt. Ja, und hier bei den Tastern fehlt die galvanische Trennung. Soviel zu euren vielgepriesenen "Fachleuten".
     
  11. bigdie

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    Geht mit einem elektronischen Treppenzeitschalter von Eltako. TLZ12D-Plus
    Den kann man auch als Stromstossschalter programmieren und der hat einen zusätzlichen 8-230V Eingang.
     
  12. #11 Octavian1977, 14.10.2019
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    Du benötigst ein einfaches Relais was von einem der Tasterkreise angesteuert wird.
    Der potentialfreie Kontakt des Relais steuert dann parallel zu den anderen Tastern den Stromstoßschalter.
    Stromstoßschalter mit zwei galvanisch getrennten Spulen gibt es eher nicht, oder nur zu hohem Preis.

    Ein Stromkreis ist in der Phase abgesichert, der Schutz des jeweiligen Neutralleiters erfolgt über die Sicherung in der Phase.
    Werden nun Neutralleiter verschiedener Stromkreise zusammen gefasst oder teilen sich sogar verschiedene Stromkreise einen Neutralleiter ist nicht mehr sichergestellt, daß eine Überlastung im Neutralleiter einen Überstrom an der Sicherung erzeugt und diese zum Auslösen bringt.
     
  13. bigdie

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    Der TLZ von Eltako hat 2 getrennte Eingänge. Genau genommen sogar 3. Am Bewegungsmeldereingang kannst du einen weiteren Stromkreis anschließen. und kostet 35€
     
  14. #13 werner_1, 14.10.2019
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    Durch ein Relais mit 100mA Steuerstrom. :eek:
     
  15. #14 Octavian1977, 14.10.2019
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    Es geht dabei auch um das abschalten möglicher Schlüsse die zu Überlasten führen.
    Nicht jeder Schaden ist gleich ein Kurzschluß, gegen den dann auch der Schutz fraglich ist.
     
  16. s-p-s

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    Hallo,
    wenn das Relais mit allen Anschlüssen im Verteiler ist, geht es wie im Bild.
    Ein ganz einfaches günstiges Relais reicht hier.

    Sind denn alle Leuchten auf dem gleichen Außenleiter ?
    Oder auch getrennt L1 und L2 über 2 Leitungen ...
     

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  17. #16 kurtisane, 14.10.2019
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    Alternative, wäre vielleicht ein Eltako TLZ61NP-230V+UC.

    Wo man das Teil unterbringt bzw. wo man dann die derzeitige "Kurzschlussschaltung" richtig auftrennen u. ändern kann, weiss der TE normal nur selber.
     
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