Verbindung Hauptleitung -> Verteilung erneuern

[Octavian1977]

Der dient aber nicht als Schutzorgan und übernimmt somit nicht den Schutz vor Überlast oder bei Kurzschluß.

 

[xoa]

Der dient aber nicht als Schutzorgan und übernimmt somit nicht den Schutz vor Überlast oder bei Kurzschluß.

Das ist korrekt

 

[xoa]

Ich werde einen Elektriker herbestellen. Er soll sich die Sache mal anschauen und nachmessen. Ich bin auf sein Urteil gespannt.

Noch eine Frage: Wie weit darf denn die Spannung unter Last absinken? Ich habe probehalber in der Küche Backofen, 1 Herdplatte und Kaffemaschine angemacht und hatte nur noch 213 V, bei 25A und rund 5500 W verbrauch. Das sind rund 20 V Abfall.

 

[Richie]

Krass 63A Abgesichert, und Zahler reguliert nach folgendem Klingeldraht Abgang. Korrekterweise sieht das in D anders aus. Bei uns ist im TT mit 50A bei 4x 10qmm pro Wohnung abgesichert, ab Gebäuderrichtung in den 70er Jahren. Die Hauptleitung die 18 Wohnungen versorgt zum HAK hat 4x 50qmm, von dort 6x mit 4x 16qmm zu jeweils 3 Zählerplätzen.

 

[schUk0]

Ich werde einen Elektriker herbestellen. Er soll sich die Sache mal anschauen und nachmessen. Ich bin auf sein Urteil gespannt.

Noch eine Frage: Wie weit darf denn die Spannung unter Last absinken? Ich habe probehalber in der Küche Backofen, 1 Herdplatte und Kaffemaschine angemacht und hatte nur noch 213 V, bei 25A und rund 5500 W verbrauch. Das sind rund 20 V Abfall.

Theoretisch bis die Geräte noch gerade so funktionieren.

Mal ein Beispiel :
In Deutschland sind es insgesamt maximal 4% ab Hausanschluss bzw. 3% ab Zähler.

Um das zu gewährleisten nehme ich mir gerne 1%, also bei 400V sind das 4V, Spannungsfall bis zur UV um dann noch 2% in der Wohnung zu haben.

A=(√3×63A×80m×1)÷(56m/ohm*qmm×4V) = 38,971143170299qmm

Dann würde in deinem Fall knapp 40qmm rauskommen, gibt es nicht, also 5x 50qmm bei Drehstrom.

Du hast aber offensichtlich Wechselstrom!

Also:
A=(2×63A×80m×1)÷(56m/ohm*qmm×2,3V) = 78,260869565217qmm
Der nächste Verfügbare Leiterquerschnitt wäre hier 85qmm!

Das ist aber nur die reine Betrachtung des Spannungsfalls, die bei der Länge aber die entscheidende Rolle spielen wird.


Jetzt fragt man sich... Wofür die ganze Aufregung... Der Herd geht doch!

Noch eine Frage: Wie weit darf denn die Spannung unter Last absinken? Ich habe probehalber in der Küche Backofen, 1 Herdplatte und Kaffemaschine angemacht und hatte nur noch 213 V, bei 25A und rund 5500 W verbrauch. Das sind rund 20 V Abfall.

Ja, aber...
In deinem Beispiel sind das etwa 500W! Verlustleistung, die über die Leitung abfallen.
Das erwarmt erstens die Leitung, was zu noch höherem Widerstand und somit noch höherer Verlustleistung und noch höherer Erwärmung führt... Ich denke es ist klar wo da die Reise hingeht...
Bis zu einem gewissen Grad kann sich das irgendwo einpegeln... Irgendwann kann das Kupfer die Wärme nicht mehr abführen und es fängt an zu glühen.
Schon alleine deswegen hätte man, unter dem Aspekt der Strombelastbarkeit, hier mindestens 10qmm bei 63A nehmen müssen. Besser 16qmm.

Zweitens wird diese Verlustleistung auch vom Zähler gezählt, sie fehlt dir allerdings an den Geräten.
Du bezahlst also auch noch dafür. Echtes Geld.

 

[Octavian1977]

mit 400V kann nur bei symmetrischen Verbrauchern gerechnet werden (z.B. DLH, Drehstrommotoren etc)

ein Querschnitt 85mm² gibt es nicht, das sind 95mm²

10mm² bei 63A ist nur in wenigen Ausnahmefällen ausreichend und nur in Verlegeart C (in, unter, oder direkt auf Putz) die spätestens kurz von dem Zähler nicht mehr vorhanden ist.

 

[xoa]

Theoretisch bis die Geräte noch gerade so funktionieren.

Mal ein Beispiel :
In Deutschland sind es insgesamt maximal 4% ab Hausanschluss bzw. 3% ab Zähler.

Um das zu gewährleisten nehme ich mir gerne 1%, also bei 400V sind das 4V, Spannungsfall bis zur UV um dann noch 2% in der Wohnung zu haben.

A=(√3×63A×80m×1)÷(56m/ohm*qmm×4V) = 38,971143170299qmm

Dann würde in deinem Fall knapp 40qmm rauskommen, gibt es nicht, also 5x 50qmm bei Drehstrom.

Du hast aber offensichtlich Wechselstrom!

Also:
A=(2×63A×80m×1)÷(56m/ohm*qmm×2,3V) = 78,260869565217qmm
Der nächste Verfügbare Leiterquerschnitt wäre hier 85qmm!

Das ist aber nur die reine Betrachtung des Spannungsfalls, die bei der Länge aber die entscheidende Rolle spielen wird.


Jetzt fragt man sich... Wofür die ganze Aufregung... Der Herd geht doch!

Ja, aber...
In deinem Beispiel sind das etwa 500W! Verlustleistung, die über die Leitung abfallen.
Das erwarmt erstens die Leitung, was zu noch höherem Widerstand und somit noch höherer Verlustleistung und noch höherer Erwärmung führt... Ich denke es ist klar wo da die Reise hingeht...
Bis zu einem gewissen Grad kann sich das irgendwo einpegeln... Irgendwann kann das Kupfer die Wärme nicht mehr abführen und es fängt an zu glühen.
Schon alleine deswegen hätte man, unter dem Aspekt der Strombelastbarkeit, hier mindestens 10qmm bei 63A nehmen müssen. Besser 16qmm.

Zweitens wird diese Verlustleistung auch vom Zähler gezählt, sie fehlt dir allerdings an den Geräten.
Du bezahlst also auch noch dafür. Echtes Geld.

Vielen Dank für deine ausführliche Hilfe. Der Elektriker war gestern da und hat sich die Sache angesehen. Er bemängelte ebenso den fehlenden HAK bei Kabeleintritt und alle was da eben drin sein sollte. Bei der Zuleitung muss auch was gemacht werden (was anderes war ja nicht zu erwarten ), die Frage eben ist wie viel da noch reinpasst und ob überhaupt was durchpasst. Dann sieht man dann erst beim ausprobieren. Sollte ein 5x16mmq Kabel nicht passen, müssen wir es wohl mit 10mmq probieren. Das 5x6mm2 Kabel wäre dann für den 4,9kW Anschluss, das 5x10mm2 für den 6,6kW Anschluss. Andernfalls bleibt mir wohl nichts übrig als die 85m Strecke aufzugraben. Ein Angebot kann er mir allerdings erst im Januar zukommen lassen. Ich bin gespannt...

Wobei ich aber noch kurz Rat brauche: In den Ferienwohnungen bestehend jeweils aus Wohnküche, Badezimmer und Schlafzimmer hatten wir bisher pro Wohnung nur 1 RCD (25A) und dahinter 2x LS (1x16A Küchenzeile (nur 1 Induktionskochfeld mit eingebauter Regelung) und 1x10A Rest. Das Regelwerk gibt ja vor, min. 2 RCD zu verbauen.
Dann wäre das mit 1x RCBO 16A für Küche und 1x RCBO 10A für den Rest ja erfüllt, richtig?
Allerdings brauche ich davor aber noch einen Hauptschalter. Nun meine ein Elektriker, als Hauptschalter kann ich davor auch einen LS mit 25A setzten, der andere meinte ich müsste einen eigens dafür gedachten "Hauptschalter" bzw. "Trennschalter" nehmen.

Was ist den nun richtig?

 

[Octavian1977]

"Das Regelwerk" welches ist damit gemeint? die VDE? diese ist in Italien allerdings nicht gültig.
Was dort gilt mußt Du dort herausfinden.

Sinnvoll ist es vielleicht schon, wobei dann eher Sinnvoll wäre auf mindestens 3 Kreise zu gehen, denn wenn im Lichtkreis was ist, hilft es wenig wenn man noch kochen kann...
10A halte ich dafür auch nicht als Sinnvoll, wenn sollte hier auch 16A die Maßgabe sein.
Als Vorsicherung ein LS ist die Falsche Wahl, hier gehört eine Schmelzsicherung hin.
z.B. ein Linocur (Neozed Lasttrennschalter)
Dieser muß dann aber am Anschlußpunkt der Zuleitung sitzen und nicht im selben Kasten als Vorsicherung, sonst kann man sich den auch fast sparen, da er dann nur den Schutz vor Überlast übernimmt aber auch nur wenn die Summe der nachgeschalteten Nennströme 25A übersteigt (bis jetzt ja nur 10A +16A= 26A)

Welche Netzform liegt denn vor? TT?
Dann gehört neben dem Linocur noch ein selektiver FI 100/300mA hin.

 

[xoa]

Mit Regelwerk war das Italienische gemeint.
Alle notwendigen Vorsicherungen pro Wohneinheit wird der Elektriker dann am Anschlusspunkt der Zuleitung im Keller setzten. Deshalb frage ich mich auch, ob es dann überhaupt noch einen Hauptschalter in jedem Sicherungsschrank braucht. Eigentlich doch nur, wenn am Sicherungskasten alle 20 Jahre was gemacht werden muss. Aber da kann ich doch auch im Keller abschalten.

 

[leerbua]

"Das Regelwerk" welches ist damit gemeint? die VDE? diese ist in Italien allerdings nicht gültig.
Was dort gilt mußt Du dort herausfinden.

Welche Netzform liegt denn vor? TT?
Dann gehört neben dem Linocur noch ein selektiver FI 100/300mA hin.

Ooops, italienisches Regelwerk doch bekannt?

 

[schUk0]

mit 400V kann nur bei symmetrischen Verbrauchern gerechnet werden (z.B. DLH, Drehstrommotoren etc)

...
Hauptstromversorgungssysteme werden gemäß DIN 18015-1 als Drehstromsysteme ausgeführt. Die in der obigen Formel einzusetzende Netzspannung (Un) hat deshalb den Wert 400 V....

Wie gesagt... Ein Beispiel aus dem deutschen Bereich.

ein Querschnitt 85mm² gibt es nicht, das sind 95mm²

Klar... Tippfehler. Danke für die Richtigstellung.

 

[Murdoc]

Moin!
Ich lese hier jetzt schon seit fast 10 Jahren mit und wollte eigentlich mit etwas anderem starten.
Statt dessen springe ich jetzt direkt ins kalte Wasser:

Ich denke, dass an dieser Stelle das Augenmerk etwas zu sehr auf die Verstärkung der Hauptleitung gewandert ist und zu wenig auf den Schutzmaßnahmen liegt - insbesondere was die Kleinspannungsleitungen angeht.

Um es ganz genau zu sagen rollen sich mir beim Anblick der Bilder die Fußnägel hoch!
Und immer wieder die gleiche Betrachtungsweise: Ist nicht schön aber ist ja nur Kleinspannung - da kann ja gar nichts passieren.
So - jetzt habe ich mich genug aufgeregt.

Der Abzweigkasten muss ohne wenn und aber ersetzt werden. Ich versuche das mal zu Begründen:

1.) Hauptstromversorgung:

Die Hauptleitung muss nicht nur wegen der Leitungsverluste erneuert werden.

Wenn wir davon ausgehen, dass Sicherung ( z.B. früher gL -> Ganzbereich Leitungsschutz) - hier die 63A Vorsicherungen - in ihrer Charakteristik der Belastbarkeit der Leitung angepasst sind so kann sie hier nur Kurzschlussschutz sein, da ihr Nennstrom über der Belastbarkeit der Leitung liegt.
Somit kann aber auch die Schutzmaßnahme "Doppelte oder verstärkte Isolierung" in Hauptstromversorgungssystemen nach DIN 18015-1 nicht zur Anwendung kommen,
da der große Prüftstrom nicht gefahrlos fließen kann, sprich keine Uberstromschutzeinrichtung am Anfang der Leitung sitzt.
Ganz genau kann man das sicherlich erst sagen wenn wir den Typ der Sicherung kennen.

Der Springende Punkt ist an welchen Stellen man die Leitungen als Verteilungsstromkreis betrachtet und wo man die "Doppelte oder verstärkte Isolierung" anwendet.
Wenn die 80m Verbindungsleitung Zähler -> Abzweigkasten ein Verteilungsstromkreis ist muss zur Einhaltung der Abschaltzeit eine selektive Fehlerstromschutzeinrichtung vorgeschaltet werden; ist sie kein Verteilungsstromkreis sondern ein Hauptstromversorgungssystem muss sie auf eine Belastbarkeit von 63A verstärkt werden.
Wenn die UVs nach dem Abzweigkasten schutzisoliert sind kann man die gleiche Überlegung anwenden.

Fazit: Alles an Hauptleitungen inkl. Klemmen im Abzweigkasten muss neu!

Persönlich würde ich an Stelle des Abzweigkastens eine SK II UV setzen mit selektivem RCD und die Zuleitung als doppelt und verstärkt isoliert betrachten.
Aufgrund des Spannungsfalls ist der Querschnitt so groß, dass sich zwangsläufig eine Belastbarkeit >63A ergibt und man am Zählerplatz nichts ändern muss.
Die Notwendigen Querschnitte sind im Abzweigkasten sowieso nicht sinnvoll unter zu bringen daher UV mit Platz.
Der selektive RCD fungiert zum einen als Backup für die RCDs der Unterverteilungen, zum anderen sorgt er dafür dass entgegen der doppelten und verstärkten Isolierung Fehlerspannungen im falle eines Schlusses nicht bis zu einer Stunde anstehen können. Die Anordnung vor Ort erspart einem zudem die Fußwege falls er auslöst.
Durch die Unterverteilung lassen sich auch Vorsicherungen für die Abgangsleitungen anordnen wodurch ggf. geringere Querschnitte zu den UVs möglich sind (Größe der Rohre!).

2.) Kleinspannung:

Bei Kleinspannung ist immer die Frage ob sie so sicher erzeugt bereit gestellt wird, dass man auf ihren Schutz vertrauen kann. Schütz sie kann man Erleichterungen in Anspruch nehmen.
Die Stecksysteme von Netzwerkleitungen haben üblicherweise keinen Berührungsschutz; es kann sich also nicht um FELV sondern nur um SELV oder - am wahrscheinlichsten - PELV handeln.

Um es kurz zu machen: Ich habe auf die Schnelle kein Datenblatt gefunden, dass suggeriert die Isolation der Netzwerk- (Und TV?...) Leitungen gut genug ist um eine sichere Trennung zur Niederspannung zu gewährleisten. Somit wird hier ein potentiell gefährlicher Stromkreis ohne Schutzmaßnahme betrieben.
Und nur an mechanische Beschädigung zu denken ist im jetzigen Zustand etwas wenig. Wie sieht es z.B. aus im Falle eines Lichtbogens durch lockere Klemmen - überlebt die Isolation dass... ? Wie sieht es aus mit Alterung durch Temperatur...

Nehmen wir einmal an es gäbe einen Schluss zwischen Niederspannung und den Netzwerkleitungen:
Ohne Potentialausgleich gefährliche Berührungsspannungen die dauerhaft anstehen und mit Potentialausgleich Fehlerspannung garniert mit Brandgefahr wenn kein RCD abschaltet.

Fazit: Die Kleinspannungsleitungen müssen auf jeden Fall von der Niederspannung getrennt werden.

Es gibt also rund um den Abzweigkasten nichts, aber auch gar nichts zu erhalten außer die Rohre.
Nun bleibt zu hoffen, dass sich die Normen in Italien nicht zu sehr unterscheiden.

 

[leerbua]

Nun bleibt zu hoffen, dass sich die Normen in Italien nicht zu sehr unterscheiden.

Mit jedem Satz den ich gelesen habe dachte ich, wieder einer der nicht mal rafft wo sich das ganze abspielt.

Ok, du hast es gerafft, und trotzdem legst du unsere Maßstäbe an, um im Nachgang zu sagen daß du nicht weißt wie es "vor Ort" sein zu hat.

 

[xoa]

@Murdoc Danke auch dir für Deine ausführlichen Beitrag.

Ich denke auch, dass es tatsächlich das einzig Vernünftige sein wird, alles im Keller rauszureißen und komplett neu zu machen. Ansonsten wird es wohl wieder nur ein gefrickel.

Wo es möglich war, wurde Kleinspannung in separate Rohre verlegt, doch manchmal ist es leider unvermeidbar, dass ein Lan-Kabel einen Unterverteiler quert. Wir versuchen nun natürlich, diese auch im Keller korrekt zu trennen.

Bei meiner "Suche" wohin die Kabel welche direkt an die Hauptleitung geklemmt sind führen, habe ich aber noch eine sehr haarsträubende Situation entdeck. Haltet euch gut fest, denn;

An der Hauptleitung Klemmt u.a. auch ein 2,5mm2 Kabel, dieses führt in den Unterverteiler der Privatwohnung. Dort ist das 2,5mm2 Kabel mit Isolierband!! mit einem 6mm2 Kabel gebrückt und verläuft dann weiter zum Sicherungskasten im hinteren Teil des Hauses. Daran klemmt dann ein Flur, ein Badezimmer, 2 Schlafzimmer, 1 Waschraum mit Waschmaschine, Trockner usw., der komplette Außenbereich mit Carport, eine Taucherpumpe, sowie eine gesamte Ferienwohnung. Und das alles ein einem 2,5mm2 Kabel

 

[leerbua]

Seit 22 Jahre gab es zwar nie Probleme damit, aber trotzdem ist die Verbindung nicht mehr Zeitgemäß.

Also, sei doch froh darüber.

"Never change a running system" hört man so oft.

Nee, ich gebe dir schon recht und kann dir nur empfehlen das angedachte durch zu ziehen.
NUR, zumeist hören wir hier von Anfragenden genau obiges, oder noch besser: Es ist ja noch nie was passiert.

(Ein Bundeswehrkamerad sagte dazu immer: Letzthin ist meine Oma gestorben, das hat sie auch noch nie gemacht)
nur mal so zum drüber nach denken.