Was hättet ihr gedacht?

[Carsten1972]

Von einem vierpoligen Sammelschienensystem (PEN - L1 - L2 - L3) geht eine NYM-J 5 x 10mm² zu einer Abzweigdose. Von der Abzweigdose geht eine 4 x 10mm² zu einer Maschine.
Abgesichert ist das Ganze mit 50A, verlegt ist das alles in einem PVC-Rohr auf Wand und an der Decke, die Räume sind eher kühl (25°C werden nie überschritten) und es gibt keine Bündelung.
Die gelb-grüne Ader, die auf der PEN-Schiene klemmt, wurde mit einer blauen Markierung versehen.

Nun kommt einer und sagt "Der PE muss im gesamten Verlauf grün-gelb gekennzeichnet sein" und "Die Absicherung ist zu hoch (ab Abzweigdose)". (Mangel mit "Brandgefahr")

Ja, PEN ist Mist. Hat die Maschine aber nun einmal. Ich werde die auch nicht umbauen und somit zum Hersteller werden.
5adrig habe ich verlegt, weil ich immer 5adrig lege. Kommt einmal eine neue Maschine, dann liegt da schon ein N. Alles gut.

Die blaue Ader endet auch normgerecht auf einer Klemme in der Abzweigdose (ABox0100).

Soll ich dem Herrn nun freundlich erklären, dass es in einer Leitung tatsächlich PEN und N gleichzeitig geben darf, wie ein PEN zu kennzeichnen ist und dass man, bevor man eine Brandgefahr erfindet, auch mal einfach einen genauen Blick auf die Leitung werfen könnte?

Hättet ihr beim Anblick auch gedacht: "Oh, die blaue Markierung ist verboten" und "Oh, da hat ja jemand eine 5 x 6mm² an eine mit 50A abgesicherte 5 x 10mm² angeklemmt"?


Im selben Betrieb wurde auch vor Jahren (nicht durch mich) zu einer UV, die noch PEN-Abgänge hat, eine 5adrige Leitung gelegt. Gelb-grüne und blaue Ader wurden parallel auf der PEN Schiene angeklemmt. Natürlich war das nicht erlaubt.
Um den Gutachter zufrieden zu stellen, endet die blaue Ader nun auf einer isolierten Klemme, die gelbgrüne Ader wurde an beiden Enden blau markiert und mit PEN beschriftet.

Statt 2 x 35mm² PEN habe ich jetzt einmal 35mm² als PEN. Das ist bestimmt doch gleich viel sicherer, das merkt man ja direkt.

Bei Letzterem diskutiere ich nicht. Klar ist diese Aufdopplung nicht zulässig. Aber war sie auch technisch schlechter als eine Einzelader? Ich denke nicht.

Ich kann euch auch beruhigen:
In dieser Firma wird nach und nach renoviert, ich habe schon genug vieradrige Leitungen da herausgenommen.

 

[Pumukel]

Verlegeart B2 3 belastete Ader sagt 49 A somit ist Absicherung mit 50 A unzulässig . Verlegeart B1 lässt gerade noch 50 A zu . PEN ist zuerst Schutzleiter deshalb zwingend Gelb/ grün auf voller Länge und da dies ein PEN ist erfolgt normgerecht die Kennzeichnung mit der blauen Bauchbinde an jedem Ende .
PEN und N sind Problemlos möglich und auch erlaubt . Auch die Verwendung des PEN als PE ist zulässig und bietet da die höhere Sicherheit . Betriebsströme führt der N und die Fehlerströme der PE(N) Da bei dir schon vom PEN ein N abzweigt , darf der nie wieder mit dem PEN verbunden werden ! Solange an dem PEN noch ein verpenter Stromkreis hängt ist und bleibt das ein PEN ! Sauberer wäre es aber da auf den PEN komplett zu verzichten und die Maschine umrüsten !

 

[Octavian1977]

Die Verwendung des PEN als PE ist zwar erlaubt nach Norm aber trotzdem technisch mangelhaft.

Da hier wohl keine weitere Leitung von dieser abgeht wird der PEN bis zu dieser Abzweigdose wohl isoliert geführt was dringlich zu empfehlen ist.
Sollten weitere Abzweige vorhanden sein, wäre dieser Aufbau dringend zu vermeiden und PEN und PE statt PEN und N zu Klemmen.
Das parallele Klemmen hat durchaus Vorteile durch den erhöhten Querschnitt, da es aber unüblich ist und in den Normen so nicht vorgesehen, ist es schwer dies für eine andere Fachkraft richtig zu erkennen. Durch Fehlinterpretation können dann Gefahren entstehen.

Prinzipiell würde ich auch die Maschine umrüsten, auch wenn ich damit eine gewisse Hersteller Verantwortung übernehmen muß ist die dadurch erzeugte höhere Sicherheit und geringere Problematik so wesentlich, daß man diese Verantwortung, gerade als Fachmann, durchaus tragen sollte.

Nur weil ein Gutachter einen Mangel schreibt muß man nicht gleich drauf springen, natürlich langt es nicht einfach zu behaupten der Mangel sei nicht existent, sondern es ist dann schon Begründet dar zu legen warum man hier eine Abweichung der üblichen Vorgehensweise (Norm)wählt und zu ermitteln, daß durch diese gewählte Methode mindestens gleiche oder sogar höhere Sicherheit entsteht oder bei gleicher Sicherheit eine Verbesserung der Funktionalität erreicht wird.

 

[Pumukel]

Ein blauer PEN ist und bleibt Murks ! Deshalb ist die Lösung PEN +N die einzige saubere Lösung auch wenn das einige anders sehen ! Der PEN ist und bleibt zuerst Schutzleiter ! Und der Schutzleiter hat gelb/grün zu sein ohne wenn und aber !
Noch etwas es gibt keinen Grund in einem TN-C-Netz den PEN getrennt zu führen ! Und die Kennzeichnung des PEN mit blauer Bauchbinde wurde auch nicht ohne Grund so eingeführt !

 

[Carsten1972]

Verlegeart B2 3 belastete Ader sagt 49 A

OK, du gehst von HOLZWÄNDEN aus? Nö, das ist Mauerwerk / Beton, hätte ich dazu schreiben können.

Es steht für mich nicht zur Diskussion, dass ein "doppelter" PEN nicht normgerecht ist. Aber auch ein Gutachter kann ja mal ein Auge zudrücken.
In dem Fall hier gibt es eine NSHV mit vierpoligem Sammelschienensystem und eine Unterverteilung mit vierpoligem Sammelschienensystem - dazwischen halt eine 5adrige Leitung, bei der der Kollege damals (muss in den 80ern gewesen sein) sich gedacht hat "doppelt hält besser".

Eine Gefahr durch die unzulässige Aufdoppelung des PEN kann ich mir gerade nicht vorstellen.
Jemand könnte die gelb-grüne Ader für einen reinen Schutzleiter halten. OK, was könnte passieren?
Jemand könnte die blaue Ader für einen Neutralleiter halten. Was könnte da Schlimmes passieren? Mir fällt nichts ein.

Dass mir jemand brandgefährlichen Murks vorwirft, weil ich eine 4 x 10mm² Maschinenzuleitung mit einer 5 x 10mm² Zuleitung einspeise, finde ich halt arm.

 

[Pumukel]

Nö B 2 Verlegung im Rohr ! Und nochmal sollange da ein PEN vorhanden ist hat der Gelb/grün zu sein das widerspricht aber auch nicht das eben in einer Leitung auch ein N geführt werden Darf . Also PEN und N . Deshalb kann ja auch ein Teil als TN-C-Netz genutzt werden und ein weiterer Teil als TN-C-S-Netz . Für das TN-C -Netz ist der PEN das was er sein Soll und für den TN-C-S-Teil ein PE.

 

[Pumukel]

Fachlexikon Mechatronik / Hauptstromversorgung
Verlegeart B2 ( im Rohr) 25 Grad 10mm² und 3 belastete Adern ergibt 49,6 A >>> Absicherung mit 40 A max

 

[Octavian1977]

@Pumukel Auch wenn Du es noch öfter wiederholst ist die richtige Auswahl der Farbe des PEN, gegenüber der Störungen die ein System mit PEN N gegenüber einem mit PEN PE bedeutet, zweitrangig.
Insbesondere, da die Farbe Blau mit grüngelber Markierung durchaus Erwähnung in der Normung findet.

Man kann durchaus eine Abweichung von der Norm vertreten um damit eine Verbesserung gegenüber dem Normstand zu erreichen.

 

[Pumukel]

@Octavian1977 Anerkannte Regeln der Technik Der Schutzleiter hat Gelb/grün zu sein und nicht blau , blank oder schwarz/weiß kariert ! Der Schutzzweck dieses Leiters steht über allen anderen Zwecken . Und solange der PEN noch Existiert spielt da der EMV -Schutz die zweite Geige !
Ich halte mich an die Norm und damit steh ich erst mal auf der Sicheren Seite . Bei deiner Abweichung von der Norm musst du beweisen das deine Lösung Gleich oder Höherwertig ist .

 

[Octavian1977]

Der PEN darf mindestens in Versorgungsnetzen blau sein, mit gn/ge Markierung.

Es bedarf mehr als das reine blinde befolgen der VDE um eine Sichere und störungsfreie Anlage zu erhalten!
Die Vermeidung eines PEN bzw dessen Nutzung im minimalst möglichen Raum ist keine reine EMV Geschichte.
Ein PEN bruch oder nur ein erhöhter Widerstand dessen, wirkt sich fatal auf alle daran angeschlossenen Anlagenteile aus, insbesondere im Bezug auf die elektrische Sicherheit und den Brandschutz!!!

Das blinde Befolgen einer Norm schützt Dich im Problemfall auch nicht vor Regress!

 

[Pumukel]

in 99,9 % aller Fälle hast du es aber nicht mit Versorgungsnetzen zu tun sondern mit Verteileranlagen ! Und in einer Verteileranlage hindert dich auch keiner den PEN als PE neben einem N zu benutzen ! Trotzdem bleibt der PEN ein PEN solange da auch nur ein einziger verpennter Stromkreis da drauf hängt !

 

[Carsten1972]

Verlegeart B2 ( im Rohr) 25 Grad 10mm² und 3 belastete Adern ergibt 49,6 A >>> Absicherung mit 40 A max

Ich lese da lieber in der Normenbibliothek nach.

Tabelle A.1, Spalte 9, zweite Zeile für 10mm²: 50 A. Anmerkung c.
Anmerkung c bedeutet: Nicht für Verlegung auf Holzwänden, das wird im Anhang C dann auch noch mal erläutert.

Da ich das Rohr nicht mit Stahlschellen direkt auf die Wand gedübelt hatte, sondern mit den üblichen Befestigungsclips, hat das Rohr ringsum keinen Kontakt zur Wand.
Mit 50 A bin ich da absolut auf der sicheren Seite - nicht nur in der Praxis, sondern auch laut Norm (wenn man sie komplett vorliegen hat und durchlesen kann).

 

[Octavian1977]

50A ist damit die obere zulässige Grenze bei Drehstrom und 25°C, Verlegeart B

 

[Pumukel]

Die Verlegearten B1 und B2 sind verlegung im Rohr oder Geschlossenen Kanälen Die Verlegeart E wäre eine Verlegung ohne Rohr mit Abstandsschellen .
Siehe http://www.passatkomfort.de/Daten/ABB_Leitungsschutzschalter.pdf

Verlegeart B2 Mehradrige Leitung im Schutzrohr mit 3 belasteten Adern und 10mm² ergibt bei 25 Grad 50 A
Und bei 30 Grad nur 46 A !
Der Zusatz mit den 63 A ist dünnes sehr dünnes Eis . Denn bei Dieser Bedingung muss das Rohr direkten Kontakt zur Wand haben !

 

[Octavian1977]

Stimmt hab ich verwechselt

63A ist aber für Drehstrom nicht in Verlegeart B sondern C.
Und Kontakt mit der Wand ist für C grundsatz.
Bei B geht es nur bis 50A(sofern nicht auf Holz sonst 40A).