Anschluss 5-adrige Herdzuleitung an drei FI-Schutzschalter L+N

[Elektrokomiker]

Hallo an die Mitglieder dieses Forums.
Momentan habe ich im Verteilerschrank einen gemeinsamen FI-Schutzschalter (63A/30mA) und insgesamt 11 Stück Sicherungsautomaten B/16A.
Dies möchte ich ändern und jeden Stromkreis mit einem eigenen, kombinierten Kompakt-LS/FI-Schalter B16A/30mA + angebautem Brandschutzschalter absichern. Bei den "normalen" Stromkreisen (mit NYM-J 3x1,5mm² Kabel) ist dies ja eindeutig und kein Problem.
Nur, wie mache ich dies bei dem 5-adrigen NYM-Kabel das zur Herdanschlussdose geht ? Ich habe am Kabel ja drei Phasen und einen Neutralleiter und bei den 3 Stück LS/FI+AFFD drei Phasen- und drei Neutralleiter-Klemmen. Kann ich hier die drei Neutralleiter-Abgänge und die Ader des NYM-Kabels mit einer WAGO-Klemme miteinander verbinden ?
Am besten wäre natürlich ein dreipoliger vierpoliger LS/FI-Automat mit einer Neutralleiter-Klemme aber dies lässt sich eben schlecht mit der Kompakt-Sammelschiene kombinieren.
Vielen Dank für die Antworten

 

[eFuchsi]

Nein, das funktioniert so nicht. Die 2pol.N FI/LS werden sofort auslösen.

Entqweder einen 4pol. FI und einen 3pol. LS oder einen 4poli. FI/LS

 

[Octavian1977]

Brandschutzschalter gibt es NICHT für Drehstromkreise.

Löblich, daß Du so viel Geld für Sicherheit ausgibst.
Allerdings wäre, bei den Summen, auch mal zu überlegen ob der Typ A FI in der heutigen Zeit noch passend ist und hier nicht eher ein Typ B sinnvoller wäre und Überlegungen zu Überspannungsschutz an zu stellen.

 

[Elektrokomiker]

Vielen Dank für die Antworten.

Das habe ich befürchtet, dass ich die N (nach dem FI/AFFD) nicht so einfach zusammenlegen kann.
Ich wollte eben gerne die Kompakt-Geräte Siemens 5SV1316-6KK16 verwenden, aus Platzgründen.

Momentan:

erste Sammelschiene nach dem Trennschalter: Hager Überspannungsschutz 4-polig Typ 2 + FI-Schutzschalter 4-polig 63A/30mA (von dort dann weiter zu den 11 Stück Automaten 1-polig, auf 3-Phasen verteilt) + LS-Schalter 4-polig B/16A (als Reserve, momentan ohne Verwendung)

4-pol. FI werde ich wohl ändern in 4-pol. FI/LS B16A/30mA und daran die Herdanschlussleitung anschließen, ohne Brandschutz

LS 16A werde ich wohl ändern in LS 63A und damit die beiden neuen Kompakt-Sammelschienen mit den insgesamt 9 Stück verbleibenden (11-ursprünglich minus 3-Herd plus 1-Reserve) einpoligen FI-LS + AFFD einspeisen, selbstverständlich mit 16mm².

Hoffentlich konnte ich mich verständlich ausdrücken.

Die Kompakt FI/LS gibt es von Siemens nur mit Typ A (oder F). Da ich die Teile über die Firma (bin dort Abt.-Leiter Schaltschrankbau) bei unserem Großhändler bestelle bekomme ich ordentlich Rabatt

Das ist klar dass ich die Brandschutzschalter 5SM6011-2 nicht an einen 3-poligen LS/FI (den es zudem Kompakt gar nicht gibt) montieren kann und hier drei Stück einpolige FI/LS brauche, aber dann habe ich halt auch wieder 3 N-Klemmen.....

Nochmals vielen Dank

 

[Octavian1977]

LS sind nur für Endstromkreise zulässig!
Vorsicherungen sind als Schmelzsicherungen aus zu führen!
Allerdings ist fraglich wozu da ein 63A LS dienen soll denn selbst die Hauptsicherung wird sicher nicht darüber liegen.

Für Drehstromkreise sind Brandschutzschalter nicht verwendbar! Ein Brandschutzschalter ist je nur für einen Wechselstromkreis einsetzbar.
Weder für Herd noch sonstige Drehstromgeschichten ist dieser realisierbar.

Neben dem Typ 2 Ableiter fehlen noch Typ 1 und 3 Ableiter an den richtigen Stellen!

Dir ist auch klar, daß die Installation auch geprüft werden muß?

 

[Elektrokomiker]

LS sind nur für Endstromkreise zulässig!
Vorsicherungen sind als Schmelzsicherungen aus zu führen!
Allerdings ist fraglich wozu da ein 63A LS dienen soll denn selbst die Hauptsicherung wird sicher nicht darüber liegen.

Der 63A LS dient eigentlich nur als (teure) "Stützpunktklemme" da ich die vorhandene, erste Sammelschiene (mit dem SPD Typ 2) lassen möchte. Auf diese Sammelschiene gehen ja die Adern vom Stromzähler, an denen möchte (und kann) ich ja nichts ändern. Diese erste Sammelschiene hat 12TE und 3 Stück 4-polige Abgänge: 1x SPD Typ 2 / 1x LS/FI 4-polig (ohne Brandschutz) für den Herd und 1x LS 4-polig B/63A zur Einspeisung der neuen Kompakt-Sammelschienen mit den FI/LS+AFFD für die einphasigen Stromkreise.

Ist jetzt vielleicht nicht 1000-%-ig korrekt aber ja auch nichts was gefährlich werden könnte. Wenn ich den Platz hätte würde ich die Sache natürlich anders aufziehen.

Für Drehstromkreise sind Brandschutzschalter nicht verwendbar! Ein Brandschutzschalter ist je nur für einen Wechselstromkreis einsetzbar.
Weder für Herd noch sonstige Drehstromgeschichten ist dieser realisierbar.

Das ist ja mein "Problem". Momentan ist ja der Herd über 3 Stück LS angeschlossen. Meine Frage lautete ja wie ich vorgehe wenn ich jetzt stattdessen 3 Stück (einpolige) FI/LS+AFFD habe, was ich mit den 3 Nullklemmen mache da ich ja nur einen hellblauen Draht nach oben habe. Durch eure Antworten hat sich jetzt herausgestellt dass ich den Herd so nicht anschließen kann, deshalb die Lösung mit dem 4-poligen FI/LS 16A/30mA auf der ersten Schiene (s.o.) Auf den AFFD muss ich beim Herd verzichten.

Neben dem Typ 2 Ableiter fehlen noch Typ 1 und 3 Ableiter an den richtigen Stellen!

Typ 1 (Grobschutz) ist doch eher was für das Trafohäusle. Nicht mal in unseren Schaltschränken (für große Kältemaschinen / Wärmepumpen, I(max.) waren 1400A) hatten wir jemals einen Grobschutz drin. Und bei Typ 3 (Feinschutz) handelt es sich ja um steckerfertige Geräte die direkt an der Steckdose, bei teuren Geräten, angebracht werden (als Zwischenstecker). Oder Mehrfach-Verlängerung mit integriertem ÜSS.

Dir ist auch klar, daß die Installation auch geprüft werden muß?

Selbstverständlich werde ich hinterher (mit unserem Fluke 1653B) den Schleifenwiderstand (und damit den Kurzschlußstrom) sowie die FI-Funktion prüfen, an den Steckdosen

Nochmals Danke für die fachkundige Hilfe.

 

[Octavian1977]

Dann nimm einen Lasttrennschalter 63A der kostet keine 20€ und wäre zudem auch noch passend.
ein LS als Vorsicherung wird Dir bei jedem Kurzschluß mit auslösen.

Der Typ 1 ist der Ableiter der an die Einspeisestelle jedes Gebäudes kommt.
warum Du darauf kommst, daß der nur für das Trafohaus sein sollte weiß ich nicht, denn der Trafo ist sicher das Bauteil was am wenigsten unter Überspannungen leidet. Der Typ 1 ist zwingend bei Freileitungsanschluß ein zu setzen und bei äußerem Blitzschutz.
Für Erdanschluß könnte man anhand einer Risikobewertung eine Installation ohne Typ 1 gesund beten davon ist aber ab zu raten.
Dieser ist essentiell um vor Überspannungen durch "nahe" Blitzeinschläge zu schützen.

Den Typ 3 benötigt man um "empfindliche" elektrische Geräte zu schützen, was heute so auf ziemlich alles zutrifft, da jede Art von elektronik nur maximal 1,5kV Überspannung aushält.
An sich ist der Typ 3 für den Personenschutz nicht notwendig, nur wenn man schon einen Überspannungsschutz hat sollte der auch umfassend schützen.
Da an sich auch der Typ 2 Ableiter nur 10m Leitungsweg schützt wird dieser eine Ableiter in der UV sicher auch an sich nicht ausreichend sein, zudem sollte man dort auch wenn schon einen typ 2/3 Kombiableiter verwenden.

 

[werner_1]

Die Kompakt FI/LS gibt es von Siemens nur mit Typ A (oder F).

Von ABB gibts auch andere Varianten.

 

[Elektrokomiker]

Danke für den Hinweis. Habe gefunden

Hager HAB406

aber, passt der auf meine vorhandene Hager-Sammelschiene KDN480A ? Auf dem Bild lässt sich das nicht so einwandfrei erkennen.

Bei Installations-Geräten kenne ich mich nicht so gut aus, wir sind halt Schaltschrankbauer

Klar, von der Selektivität her ist der LS 63A ungeeignet. Der wird bei einem Hellgelben immer mit auslösen. Aber, wie oft kommt das vor. Mir geht es bei der ganzen Sache eigentlich eher darum von dem einen gemeinsamen FI wegzukommen. Der Brandschutz ist da ein zusätzliches, gern mitgenommenes Feature.

Ein Typ 1 Ableiter im HAK würde mein Budget jetzt doch überlasten, wir haben keine Freileitungen. Allerdings gehört der Stuttgarter Raum zu den Blitz-Hauptorten in D.

@werner_1: Bei Siemens bekommen wir halt Traum-Rabatte.......

 

[Octavian1977]

Für was brauchst Du eine 80A Phasenschiene?
Und natürlich passt der da nicht drauf, wozu auch?
Da passt ein SBN363.

Auf der einen Seite gibst Du Unmengen an Geld für einen Schutz aus auf der anderen Seite fehlt Dir Geld um einen Schutz richtig um zu setzen.

Dein Konzept hat diverse Löcher.
Ich würde hier erst mal die Mindestanforderungen der aktuellen Norm erfüllen wollen bevor man über Zusätze nachdenkt.

2 bis 3 Gruppen FI Typ B und ein funktionerenes Überspannungsschutzkonzept sind deutlich besser als viel Geld für Brandschutzschalter aus zu geben und dann wesentliche Schutzfunktionen zu verlieren.

Auf der Einen Seite willst Du FI/LS verbauen für die Selektivität bei Kurzschluß und Überlast dann aber faule Kompromisse eingehen.

 

[Strippe-HH]

Bevor wieder ein Aufschrei durch die Gemeinde geht: Ein Gerät mit Festanschluss braucht nicht unbedingt einen Fi-Schalter außer in TT-Netzen.
Es ist nur verdrahtungstechnisch in der UV einfacher.

 

[Octavian1977]

Nach NORM ist das nicht vorgesehen, sofern nicht im Bad oder außen, oder Leuchten enthält.
Das bedeutet aber nicht, daß diese Ausnahme irgendeinen Sinn ergibt.

Bis 2018 waren Leuchtenkreise in Wohnungen auch nicht FI pflichtig, Was nicht bedeutet, daß dies vor 2018 kein Problem gewesen wäre.

Gerade Herde Fallen durch defekte Heizschlangen immer wieder auf, ohne FI bleibt dieser Fehler unentdeckt und verursacht Ströme auf dem Schutzleitersystem die da nicht hin gehören.

 

[Elektrokomiker]

Dann werde ich es jetzt so machen:

Sammelschiene 1 (Hager KDN480A) :

1. Hager SPB413 ÜSS Typ 2 4-polig
2. Hager ADX416D FI/LS 4-pol. B-16A 30mA Typ A (für den Herd)
3. Hager SBN363 Ausschalter 63A 3 Schließer (Zuleitung für Sammelschiene 2+3)
4. den letzten freien N-Anschluss isolieren (KZ059)

Sammelschiene 2+3 (Siemens 5ST3675-0)

1. 6 Stück 5SV1316-6KK16 FI/LS Kompakt
2. 6 Stück 5SM6011-2 AFDD

in der Anleitung des von mir auch in Erwägung gezogenen Hager ADZ316D steht übrigens explizit drin, dass die drei N-Abgänge der einzelnen einpoligen Sicherungen (die in diesem Gerät durch einen gemeinsamen FI abgesichert sind) nicht miteinander verbunden werden dürfen. Dies ist also im Grunde genommen eine Bestätigung der ersten Antwort von eFuchsi. Jetzt ist halt der Herd komplett spannungsfrei auch wenn nur auf einer Phase ein Kurzschluss ist.

Nochmals vielen Dank an alle

 

[Octavian1977]

der ÜSS paßt nicht an die Schiene!
und warum immer noch die 80A Schiene?

Für den Herd ist eine komplette Abschaltung bei Fehler in einem Kreis auch durchaus an zu raten, da es sich um ein Gerät handelt.
Der dreipolige LSS wäre für diesen ohnehin gefordert.

 

[Elektrokomiker]

Der (vorhandene) Überspannungsableiter ist bereits an der jetzt vorhandenen Schiene und passt einwandfrei, allerdings handelt es sich um den Auslauftyp SPN415

Die 80A Schiene habe ich in Verwendung, im Zuge des Umbaus werde ich allerdings eine KDN463A einbauen

Die dreipolige Sicherung (dann als Kombination ADX416D) ist selbstverständlich besser, nur waren halt vorher 3 Stück einpolige Automaten drin. Aber klar, hat eine Phase des Herdes einen Kurzschluss stimmt ja etwas nicht und dann soll er gefälligst komplett spannungsfrei abschalten. Der Siemens Induktionsherd lässt sich übrigens, für mich vollkommen unverständlich, nur mit 2 Phasen anschließen.

Das Material ist heute übrigens gekommen. Dir nochmals vielen Dank für den Hinweis / Tipp mit dem SBN363. Hat tatsächlich nur 19,53€ gekostet und ist gegenüber dem von mir vorgesehenen, ungeeigneten (Selektivität !) 3-poligen 63A Automat ein vielfaches billiger und passt tatsächlich auf das Schienensystem.

Bist du Dir sicher dass der SPB413 nicht auf die Schiene passt ? Ich würde den für < 110€ bekommen und täte ihn im Zuge des Umbaus dann gleich mit austauschen.

 

[Hemapri]

Der Siemens Induktionsherd lässt sich übrigens, für mich vollkommen unverständlich, nur mit 2 Phasen anschließen.

Jedes Kochfeld wird normal über zwei Außenleiter angeschlossen. Der dritte Außenleiter ist für den Backofen. Was ist da unverständlich?

 

[Octavian1977]

Wenn Du mit Herd das Kochfeld meinst ist das klar, die werden fast alle nur 2 Phasig angeschlossen damit die dritte Phase für den Backofen frei bleibt. Auch wenn der separat wird braucht der ja einen eigenen Stromkreis.

Wenn Du die Schiene natürlich übrig hast dann nimm die 80er mehr Querschnitt ist ja an sich nie falsch.

SBN und ADX haben die gleiche Höhe und breite der Klemme somit wird die Schiene da schon passen.

 

[werner_1]

Jeder Elektroherd lässt sich an 2 Außenleitern betreiben

 

[Elektrokomiker]

Bei uns ist halt der Backofen auf der dem Herd gegenüberliegenden Seite in der Küche. Als ich vor zwei Jahren den alten Herd getauscht habe in Induktionsherd habe ich mich halt gefreut und dachte ist ja prima da führen ja drei Phasen hin da kann ich den Herd ja schön auf alle Phasen verteilt anschließen. Und dann halt die "Enttäuschung" dass der nur für 2 Phasen vorgesehen ist. Den alten Herd habe ich vorher nie angeschaut, könnte nicht mal sagen ob der net doch 3-phasig war, aber egal.

Aber, wieder etwas gelernt. Wie gesagt, bin Schaltschrankbauer und kein Installateur..... Danke für die Hinweise

Muss sagen, der Hager hat schon ein schönes, umfangreiches Programm was Verteilerkästen anbelangt. Passt alles zueinander. Wenn er jetzt auch noch die Kombination FI/LS + AFDD in 2 TE hinbringen würde (wie das Siemens mit 5SV1316-6KK16 / 5SM6011 kann) dann müsste ich nicht 2 Fabrikate mischen

Der Siemens 5SD7464-0 ÜSS passt nämlich wieder nicht auf die Sammelschiene für Siemens Automaten / FI's
Die Sammelschiene 1 könnte ich so also mit Siemens-Teilen nicht aufbauen

 

[werner_1]

Wenn man ABB-Komponenten nimmt, hat man das ganze Schienenproblem nicht.
Das werden dir hier einige Fachkräfte mit ABB-Erfahrung bestätigen.