Spannung auf allen Außenleitern von DLE trotz defekter Neozeds

[Volta69]

Leute, jetzt mal ganz ruhig. Es ist mit Sicherheit ein Potentialausgleich vorhanden. Was genau da nicht stimmt kann ich noch nicht sagen, ich muss die Anlage zuerst einmal sichten und verschiedene Messungen machen. Wie gesagt das Haus ist seit Fertigstellung vermietet und in dieser langen Zeit haben verschiedene Mieter evtl. auch an der Anlage rumgefummelt. Ich habe mir bereits einen dreipoligen Leitungsschutzautomat 32A Typ B von ABB besorgt um das Neozed Element rauszuschmeißen. Das Teil ist mir sowieso ein Dorn im Auge.
Um das Neozed auszutauschen muss ich auf jeden Fall die NHs ziehen. Bitte keine blöden Kommentare ich könnte das Teil ja auch unter Spannung tauschen. Wer das so machen will, kann es ja gerne machen.
Leider ist mir aufgefallen das auch hier im Forum leider einige Besserwisser wie auch in anderen Foren sind. Das ist traurig und gerade in so einem Forum wie hier können Halbwissen auch tödlich enden.

 

[Richie]

Natürlich setzt dir kein EVU einen Stromzähler ein wenn der PA fehlt, hast du es etwa nicht gewusst?

Hmm, die Mehrheit der Altbauten im TN haben kein PA und trotzdem finden sich in diesen Altbauten digitale Stromzähler.

Diese Problematik hätte man Umgangen wenn man in Deutschland komplett auf TT statt TN gesetzt hätte. In einigen EU-Ländern ist das ja der Fall. Mal vom IT-Netz abgesehen.

 

[Leprechaun]

Leute, jetzt mal ganz ruhig. Es ist mit Sicherheit ein Potentialausgleich vorhanden. Was genau da nicht stimmt kann ich noch nicht sagen, ich muss die Anlage zuerst einmal sichten und verschiedene Messungen machen. Wie gesagt das Haus ist seit Fertigstellung vermietet und in dieser langen Zeit haben verschiedene Mieter evtl. auch an der Anlage rumgefummelt. Ich habe mir bereits einen dreipoligen Leitungsschutzautomat 32A Typ B von ABB besorgt um das Neozed Element rauszuschmeißen. Das Teil ist mir sowieso ein Dorn im Auge.
Um das Neozed auszutauschen muss ich auf jeden Fall die NHs ziehen. Bitte keine blöden Kommentare ich könnte das Teil ja auch unter Spannung tauschen. Wer das so machen will, kann es ja gerne machen.
Leider ist mir aufgefallen das auch hier im Forum leider einige Besserwisser wie auch in anderen Foren sind. Das ist traurig und gerade in so einem Forum wie hier können Halbwissen auch tödlich enden.

Welche Verbesserung versprichst Du Dir, wenn Du das Neozed- Element gegen den ABB S203-B32 getauschst hast?

Leprechaun

 

[ego1]

Keine Sicherungen wechseln zu müssen z.B.?
Keine Probleme mit überhitzten Schraubkappen?

 

[Leprechaun]

Keine Sicherungen wechseln zu müssen z.B.?
Keine Probleme mit überhitzten Schraubkappen?

Aber davon hat @Volta69 immer noch keine NH- Handschuhe, und konnte noch keine Messungen machen!

Das ist ein Dilemma!

Das mit dem Halbwissen, wie in #41 betont wurde, sollte der Fred hier beendet werden.

Leprechaun

 

[elektroblitzer]

Ich empfinde es als Berufsehre die Sache jetzt aufzuklären und in Ordnung zu bringen.

Du arbeitest im ungezählten Bereich, mit verlängerten Abschaltzeiten und Störlichtbögen jenseits der 6000 A ohne zertifizierte Schutzkleidung und ohne Anwendungsschulung?
Na viel Glück.

 

[Richie]

Nix für schwache Nerven

 

[Richie]

In Afghanistan werden die mit ohne Handschuhe mit isolierter Kombie Zange gezogen und reindrückt. Ist was für echte Männer, hier sind nur Weicheier. Must mit der Zange gezielt die NH in der mitte packen, dann passiert da nix. Und beim reindrücken, nicht abrutschen, am besten ohne Last auf Verbraucherseite

 

[leerbua]

Nix für schwache Nerven

Ist was für echte Männer, hier sind nur Weicheier.

Alltag! aber gehe ruhig weiter zu deinen Mimosentreffen.

 

[Octavian1977]

@Richie Ein TT Netz konstruiert man nur dann wenn man nicht in der Lage ist einen PEN ohne Spannung gegen Erde zu liefern.
das ist die Notlösung für schlechte Netze.
Abschaltbedingungen lassen sich im TT Netz fast immer nur mit FIs irgendwie geradebiegen und der ganze Schutz der Anlage hängt am seidenen Faden des einen Anlagenerders.
Und nur weil man eigentlich hier N und PE getrennt verlegen müsste hießt das leider immer noch nicht, daß dies auch so ist.
TT Netz mit klassischer Nullung, oder sogar einfach ohne PE, kenn ich auch, ganz besonders, aber nicht nur, im Ausland

 

[Richie]

Naja dafür gibts auch viele TN Installationen ohne gestützten PEN, FI, Nullung da wäre mir TT wie hier echt lieber nachdem mal einige marode TN Installationen vor sich hatte. Gut ich hatte auch schon eine TT Installation mit Wechselstromzugang und hat versäumt den PE der zur Potenzialschiene geht doppelt zu isolieren, was aber Plicht war und ist.

Und du darfst nicht vergessen, je mehr Gebäude im Straßenzug per TT laufen, ist das Problem mit dem Erdpotenzial auch Geschichte, weswegen man das TN nicht braucht, und EMV freundlicher gerade im heutigen digitalen Zeitalter ist das TT auch, da kann TN-C-S nicht wirklich mithalten. Gut und TN-S hat aufgrund der beschränkten Reichweite zum Trafo auch keinen wirklichen nutzen, dürfte im D ein Nischendasein führen.

Und ob so ein grüner Mini Trafo heute noch Zeitgemäß ist, bei Wallboxen und Co wenn man sowas hier sieht wohl ehr nicht. Das ist für mich Spielzeug Trafo. Auch in diesem Fall, will sich der VNB zu dem defekt nicht äußern.

Aber gut die Milliarden Euro die die Stromkonzerne verdienen, werden jedenfalls nicht für die Sanierung des maroden Stromnetzes genutzt, das ist sicher.

 

[Octavian1977]

Ziemlicher Unfug Dein Beitrag.
Für ein TN-S Netz gibt es keine Reichweiten Beschränkungen.
Das gilt maximal für ein TN-C Netz wenn man unterwegs den PEN nicht zusätzlich erdet
Nur das TN-C Netz ist EMV Technisch ein Problem.
Das TT Netz kann hier aufgrund von üblicherweise recht hohen Erdungswiderständen sogar von geringem Nachteil sein.

TT netz ist die Notlösung wenn man ein TN Netz nicht hinbekommen hat.

Und was Stromkonzerne mit dem Verkauf von Energie verdienen hat mit dem Netz nicht das geringste zu tun.
Dieses wird in Deutschland über die Netznutzungsgebühr bezahlt die üblicherweise wesentlich höher ist als der Preis der Energie.

 

[Richie]

Da solltest du dich genauer informieren, wenn ich ein TN-C habe ich das Problem mit EMV durch ein TN-C-S nicht automatisch behoben. Wenn ich den PEN stütze kann ich kompensieren, aber das Problem nicht zu 100% beseitigen, weil der PEN das Problem ist.

Und wenn ich die Wahl zwischen TN und TT hätte bzw. was wahrscheinlicher ist das der PEN abraucht oder der FI im TT nicht mehr funktioniert aufgrund eines zu hohen Erdwiderstandes, ist der erste Fall wahrscheinlicher als der 2. Weil es mehr TN als TT Netze gibt in D.

Wenn ich genug "Erder" in der Umgebung habe, und dazu einen FI habe der bei 10/30mA Fehlerstrom auslöst, wird es fast unmöglich sein das hier im TT der FI nicht fällt wenn der Erdboden zu trocken ist, hier hat es jemand sogar geschafft das selbst ein 500mA FI gefallen ist, der betreffende hat an einer angesteckten Nebelmaschine gefummelt und eine geballert bekommen. Auf dem Lande in Stallungen wird du hier nur TT finden.

Spielt ja keine Rolle, wenn Milliarden Umsätze gemacht werden ist es schon traurig das das marode Netz in D, nicht für künftige Lasten saniert wird. Zumal ja auch die Grundgebühr drastisch angestiegen ist. Aber wie gesagt trotzdem denke ich das der Black Out durch "Heizlüfter" im Winter ausbleiben wird, aber die Gefahr von überlasteten Neutral-Leitern durch Wallboxen und Co höher bewerte, je mehr davon in Betrieb genommen werden und die Netzkapazitäten dafür einfach nicht ausgelegt sind.

TN-S ist zwar sicherer, aber überwiegend nur in Industrieanlagen zu finden, denke auch eine Kostenfrage da vom Trafo bis zum Kunden 5 Adrig verlegt wird. Auf dem Lande schlichtweg nicht möglich.

Aber anstatt zu meckern kannst du ja anfangen alle TT-Netze auf dem Lande mit TN-S zu versorgen. Sprich neue 5 Adrige Kabel ziehen die auch Kilometer lang sein können, um die einzelnen Höfe dort anzuklemmen, ich denke du siehst jetzt wo das Problem ist.

Und am Rande wenn du das Prinzip verstehst warum es bei einem Weidezaungerät keine Rolle spielt ob ich den Erdanschluss mit einem Erdspiess realisiere oder mit einem Stahlträger der vom Gebäude nahe des Feldes steht oder beides zusammen wirst du auch verstehen warum im TT ein verfaulter Erder kein Beinbruch ist, wenn andere Verbindungen zum Erd Potenzial bestehen. Da alle leitenden Teile mit dem Erdpotenzial verbunden sind, können das auch Wasser, Gas, Stahlträger etc. sein. Ein unterbrochener PEN ist weitaus gefährlicher, oder wenn er Hochohmig wird und der Strom durch dich fließt. Ist halt Vertrauensfrage zum VNB das er dir einen intakten niederohmigen PEN dauerhaft liefert oder der Erdboden dauerhaft niederohmig bleibt.

 

[Leprechaun]

Glaub mir, ein TN ist inzwischen viel sicherer als die früher ausgeführten TT.

Vorteil der TT- Netze war: Das EVU brauchte keinen geerdeten Draht, N, und keinen PE mitzuliefern.

Nachteile: waren z.B. höhere Verluste, aber besonders die Anlagen- Verfügbarkeit.

Mit der inzwischen sehr hohen Anlagendichte ist der PEN auch zum Beispiel bei mir, Netzausläufer, rund 600 Meter vom Trafo, stabiler, als der N früher mal gewesen war.

Was passiert, wenn der PEN ausfällt?

Der PEN ist in meiner Bude immer noch mit dem örtlichen Erder verbunden ( wie früher der PE im TT ).

Auch wenn das nicht so wäre, mit schwebendem Sternpunkt, sozusagen, ( genau wie im TT) , lösen die Sicherungen und die RCD aus.

Leprechaun

 

[Octavian1977]

@Richie
Über Netzformen und deren Probleme weiß ich sehr gut bescheit.
PEN Bruch im TN System ist durchaus möglich, findet aber im öffentlichen Netz sehr selten statt, vor allem wird dieser bei Bruch auch weiterhin von allen nach daran angeschlossenen Erdern gestützt.
Diese Gefahr ist gegenüber der Gefahr der wesentlich kritischeren Abschaltzeiten und der Stützung der gesammten Schutzmaßnahme auf nur einen (ungewarteten) Erder im TT Netz als gering zu betrachten.

Bleibt einzig und allein das Problem der EMV und Korrosion durch vagabundierende Ströme.
Sofern man hier in Gebäuden direkt am Hausanschluß die Trennung des PEN vornimmt ergibt sich für die jeweiligen Objekte keine Gefahr dahingehend, da sich die Ausgleichsströme Hauptsächlich über den Fundamenterder im Boden Verteilen.
Trotzdem ist es meiner Meinung nach an zu raten ein TN-S auch im Öffentlichen Netz zu installieren um auch diese noch Vorhandenen Gefahren und Probleme zu beseitigen.

Einzig bei Netzen mit weit auseinander liegenden mehreren Einspeisungen, kann es im TN-S Netz zu Problemen kommen, da der Kurzschlußstrom im Fehlerfall über einen möglicherweise weit entfernten ZEP fließen müsste und somit über diesen Widerstand zu stark ausgebremst wird.
Aber auch hierzu gäbe es Methoden dieses zu beherrschen.

 

[Richie]

@Leprechaun,

Leider gibts es mehr Altanlagen in D als Neuanlagen wo der PEN eben nicht geerdet ist oder FIs vorhanden sind, oder sogar noch K-Nullung zum Einsatz kommt. Und genau hier ist die Gefahr weiterhin existent, solange bis mal das Geld und die Fachkräfte da sind um zu sanieren.

@Octavian1977,

Bei Neubaugebieten wäre das TN-S die erste Wahl, aber bei Bestandgebieten ist das nicht umsetzbar. Und eine Dauerbaustelle möchte ich hier auch nicht haben, weil man ein neues dickeres Erdkabel ziehen muss, weil das vorhandene den kommenden Anforderungen nicht mehr entspricht. Bei meinem Bruder wird eine größere Straße saniert, und Tag und Nacht läuft da ein Kompressor um Wasser umzupumpen. Die Vibration von diesem Gerät weil nicht entkoppelt reichte aus um eine alte Kabelmuffe in seiner Straße zu beschädigen. So musste durch den Stromausfall der VNB ein Trupp losschicken der den Schaden behebt. Nach Stunden war der Schaden repariert.

Und kaputte Strom, Gas und Wasserleitungen durch "Erdraketen" im Zuge der Glasfaserverlegung wird auch oft unterstützt.

 

[Octavian1977]

Mal von der klassischen Nullung abgesehen ist ein TN netz im Bezug auf die Sicherheit wesentlich besser.
selbst mit FI sind im TT Netz die Abschaltbedingungen ein Problem, erst mal schon weil der erste FI erst nach dem Zähler sitzt und dann auch weil FIs deutlich anfälliger sind als Sicherungen, gegen Defekte die zum Versagen des Gerätes führen. Versagen = löst nicht oder zu spät aus.

Eine Anlage die zuvor ein TT Netz war und nun auf TN umgestellt wird hat natürlich den Vorteil der getrennten Verlegung von N und PE im Bezug auf die Abschaltbedingungen ist es aber solange leider ein TT bis es umgerüstet wird.

Einen nicht geerdeter PEN gibt es nicht, darum kümmert sich der Netzbetreiber schon und auch die Vielzahl der einzelnen Erder die an Trafostationen und Hüusern dann doch zu finden sind.
Die Erdung des PEN wird üblicherweise vom Netzbetreiber auch regelmäßig geprüft, denn er muß schließlich die gefahrlose Spannung zwischn PEN und Erde garantieren.

 

[Richie]

@Octavian1977,

Wenn man nicht grad ein ABB Typ F374 bestimmter Baujahre hat, hatte so ein defektes Exemplar mal ersetzt sollte das kein Thema sein.

Ich traue dem VNB trotzdem nicht, im Fall von West Netz gab es viele Störungen und Schäden an Elektrogeräten und der VNB äußert sich dazu nicht. Die Fehler befinden sich außerhalb der Kundenanlage, damit erübrigt sich die Frage aufgrund der totalen Inkompetenz von West Netz, ob sie die Zuverlässigkeit des PEN für die kommenden Jahrzehnte garantieren können.

Hatte selbst erleben können was bei einem Erdschluss im TN-C-S passiert wenn kein FI und Potenzialausgleich vorhanden ist, auch eine Methode um bei optimalen Bedingungen in Gras zu beißen.

 

[Octavian1977]

Defekte FIs hatte ich durchaus schon einige, wenn die ein entsprechendes Alter haben ist das nicht ganz so selten, vor allem wenn nie einer die Test Taste betätigt hat werden die Zeiten zu lang.

 

[Richie]

Das hat nichts mit dem Alter zu tun, der Typ ABB F374 war von einer Rückrufaktion betroffen. Sowas sollte kann und darf nicht passieren. Zumal ein Stromkreis ein Erdschluss in meinem Haus hatte, und das Teil nicht fliegt, als hier ABB Typ AC im Umlauf waren. Mit Marke kann man auch Pech haben, nutze aber eh nur Hager statt ABB, wenngleich es auch dort einige Probleme gab mit bestimmten Leitungsschutzschaltern der 10K Reihe.

Selbiges gilt auch für billig No Name FIs die man so bei Ebay kaufen kann, da hat sich mal ein Elektriker die Mühe gemacht mit fatalem Fazit. Entsprechende Modelle funktionierten nur mit Anschluss des Neutralleiters, ohne funktionierten sie gar nicht und dürfen hier nicht verbaut werden, waren ohne Prüfzeichen halt China Schrott.

Aber gut mittlerweile hat hier eine Küchenfirma Insolvenz angemeldet, weil durch einen Stromausfall oder ehr Überspannungsschaden ein Großteil der IT dort gekillt hat, da man ja heute gezwungen ist alles per PC abzuwickeln ist ohne Kundendaten keine Produktion mehr möglich. Und bevor die Ahnungslosen hier aufschreien, bei einem Neutralleiter Bruch hilft kein Überspannungsschutz.

Und leider hilft kein VDE Abo den Elektropfusch durch den VNB in den Griff zu bekommen, ich denke die "Elektronischen Lasten" wurden hier eindeutig unterschätzt, während der Rest in Deutschland Panik schiebt wenn im Winter zu Viele Heizlüfter in Betrieb genommen werden. Nur der Kenner weiß das unter normalen Bedingen am N nicht mehr Strom fließen kann, als an einem der betreffenden Außenleiter beim Betrieb von Heizlüftern. Dagegen Oberwellenanteile durch E-Auto Ladestationen, WPU etc. in der "Masse" durchaus den Neutralleiter real überlasten können, und die Netzkapazitäten bei dem maroden Stromnetz in D für diese Lasten unterdimensioniert sind. Im Grunde würde es reichen wenn man nach neuer Norm ohne den "Verein Dummer Elektriker" den Neutralleiter im Drehstrom Netz einen größeren Querschnitt gönnt, so das er locker den 3 fachen Strom aushalten kann. Umgekehrt waren ja PEN bis 16qmm mit kleineren Querschnitt üblich, mittlerweile verboten und der gleiche Querschnitt wie die Außenleiter haben muss.