Strom auf der Dusche

[Metzger N.]

Wir (alles Laien) wohnen im EG eines über 40 Jahre alten MFH, welches schon lange sanierungsbedürftig ist. Beim Duschen hat mein Mann heute Morgen einen Stromschlag gespürt, welcher durch seinen Körper gefahren ist, als er mit dem laufenden Duschkopf durch sein Haar gefahren ist. Gleichzeitig kribbelte und piekste es auf seiner gesamten Körperoberfläche, überall dort, wo Wasser darüber geflossen ist. Dies war reproduzierbar, wenn immer er mit dem Duschkopf seine Körper berührte. Als er es mir später zeigen wollte, konnten wir allerdings nichts mehr dergleichen feststellen. Der Elektriker, den wir kontaktiert haben, mass einerseits, ob Spannung auf der Armatur ist, was nicht der Fall war (ich nehme aber an, dass der Stromfluss nicht konstant ist, da bereits ich 10 Minuten später das Phänomen nicht mehr auslösen konnte), andererseits mass er den Widerstand an der Armatur, welcher aufzeigt, ob die Wasserleitung mit dem Potentialausgleich verbunden ist. Dieser betrug 0,5. Er meinte dann, dass mein Partner sich das eingebildet hätte, bei 0,5 sei die Leitung geerdet und es könne nichts passieren. Der Pot. ist im Keller korrekt angeschlossen.
Wir haben zwei kleine Kinder, 1 und 3 Jahre alt und entsprechend mache ich mir Sorgen. Kann der Elektriker etwas übersehen haben? Kann es sein, dass manchmal Kriechstrom auf der Leitung ist und manchmal nicht (abhängig von einem Gerät, das angeschaltet ist, oder nicht, sei es im Keller, oder in einer anderen Wohnung o.ä.)? Und sind wir dann dennoch geschützt, weil die Leitung geerdet ist? Für sämtliche Ideen und Hinweise bin ich sehr dankbar!

Beste Grüsse
Nadine

 

[werner_1]

Es ist sehr schwierig aus der Ferne hier eine Erklärung zu finden.
Wichtig wäre mir, dass das ganze Haus durch einen 30mA-FI geschützt wäre. Dann wäre ein wichtiger Schritt getan.

 

[Www]

Es ist sehr schwierig aus der Ferne hier eine Erklärung zu finden.
Wichtig wäre mir, dass das ganze Haus durch einen 30mA-FI geschützt wäre. Dann wäre ein wichtiger Schritt getan.

Bei einer 40 Jahren alten E-Installation eher unwahrscheinlich, es müsste aber überall dreiadrig vorhanden sein.

 

[werner_1]

Bei einer 40 Jahren alten E-Installation eher unwahrscheinlich, es müsste aber überall dreiadrig vorhanden sein.

Langsam nervt mich dein Pessimismus gewaltig!
Wir hatten ein altes Haus, teilweise von 1880. Bis auf ein paar Leuchtenleitungen war dort 1965 alles 3-adrig und FI-geschützt.

 

[s-p-s]

Hallo,
es gab irgendwo einen Forumsbeitrag, dass es zu einem Stromschlag gekommen ist, weil im Stockwerk darunter eine Leuchten-Leitung Verbindung zum Eisen im Beton hatte. Angebohrt oder so.

Da war die Spannung nur zu messen, wenn das Licht eingeschaltet wurde.
Duschkopf auch geerdet? Wanne selber geerdet?

30 mA RCD (FI) kenne ich aus den 60 und 70er kaum. Unbedingt nachrüsten.
Selbst später oft 500er

 

[EBC41]

es gab irgendwo einen Forumsbeitrag, dass es zu einem Stromschlag gekommen ist, weil im Stockwerk darunter eine Leuchten-Leitung Verbindung zum Eisen im Beton hatte. Angebohrt oder so.

Ja, ich hatte vor längerer Zeit einen solchen Fall hier geschildert.

Die Sache war folgende:

Ein Mitarbeiter eines Fachbetriebs montierte eine Deckenleuchte. Er nahm an, dass die rote Ader ein PE sei und klemmte sie ungeprüft an das Metallgehäuse der Leuchte.
Die rote Ader war aber in Wahrheit die zweite geschaltete Leuchtenphase einer Serienschaltung.
Die Dübelschraube berührte die Stahlarmierung der Decke. Worauf die gesamte Geschossdecke unter Spannung stand, wenn am Abend beide Wippen des Serienschalters auf "Ein" standen.

Da hilft auch dann diese Messung des Elektrikers nichts:

andererseits mass er den Widerstand an der Armatur, welcher aufzeigt, ob die Wasserleitung mit dem Potentialausgleich verbunden ist. Dieser betrug 0,5. Er meinte dann, dass mein Partner sich das eingebildet hätte, bei 0,5 sei die Leitung geerdet und es könne nichts passieren. Der Pot. ist im Keller korrekt angeschlossen.

Weil in Wirklichkeit nicht der Wasserhahn, sondern der Boden unter Spannung steht. Und bei Berührung des geerdeten Wasserhahns schließt sich der Stromkreis.


Bei besagtem Fall waren auch mehrere Besuche von Fachleuten notwendig, bis man die Ursache lokalisieren konnte.
Denn immer während der normalen Arbeitszeit war kein Problem vorhanden.



Letztendlich stellte sich die Lösung so dar:

Im Treppenhaus spürte man am metallischen Stiegengeländer ein Kribbeln. Mein erster Verdacht war, es könnte eine PEN-Unterbrechung der Hauszuleitung sein? Um das zu prüfen öffnete ich im Treppenhaus eine Abzweigdose der Vorzähler-Steigleitung. Die Messung an den 4 Klemmen ergab aber nichts besonderes. Jedoch konnte man herausmessen, dass das Treppengeländer massiv mit einem Außenleiter verbunden war.

Bei dem alten Wohnblock waren alle Zählerverteilungen auf den einzelnen Etagen im Treppenhaus. Und so schraubte ich nacheinander bei allen Wohnungen die Sicherungen heraus, bis am Treppengeländer die Spannung weg war. Somit war die Wohnung identifiziert. Dann alle Lichtschalter dieser Wohnung durchprobiert und der Übeltäter war schnell gefunden. Darauf erzählte mir der Bewohner, dass er vorletzte Woche von einer anderen Firma die besagte Deckenleuchte montieren ließ.

 

[Www]

Bei einer 40 Jahren alten E-Installation eher unwahrscheinlich, es müsste aber überall dreiadrig vorhanden sein.

Langsam nervt mich dein Pessimismus gewaltig!

Was hat dies mit Pessimismus zu tun? 1980 waren solche Geräte noch rein freiwillig, keine Vorschrift und entsprechend teuer. Bei MFH, wo die Eigentümer dies nicht aus eigenen Antrieb montieren lassen, wird wohl keiner vorhanden sein. Aber liese sich ja ohne Austausch der Leitungen durchaus nach- bzw. umrüsten.

Ich finde den Beitrag von @EBC41 interessant. In solchen Fall hilf ein eigener FI auch nicht! Da reicht ja schon eine leicht unbemerkt angebohrte Leitung, wo eine Schraube einen Kontakt zur Amierung oder ungeerdeten Wasserleitung herstellt. Oder ein Austausch eines DLE, wo der Schutzleiter vergessen wurde. Erdung der Wasserleitungen kann auch weg sein, da irgendwann mal eine Wasserzuleitung gegen PE-Rohr getauscht wurde. Also die Fehlersuche kann sich schwierig und somit teuer gestalten, der Elektriker oder auch andere kommen ja nicht umsonst.

Also @Metzger N., da dieses Phänomenen nur zeitweise auftritt, sollte man dokumentieren wann man dieses bemerkt. Dann noch einen zweipoliges Spannungsprüfer besorgen, wo man denn zwischen den Schutzkontakt und der Armatur messen kann, ob dort eine Spannung angezeigt wird.
Auch mal die direkten Nachbarn* (auch Stockwerk drüber oder drunter) befragen, ob diese ähnliche Beobachtung gemacht haben. Vielleicht haben die auch schon eine andere E-Firma damit beauftragt.
Dann wäre für uns gut zu wissen, wie eurer Warmwasser erwärmt wird.
Und was unter „schon lange sanierungsbedürftig“ zu verstehen ist. 40 Jahre ist nun kein außergewöhnliches Alter für so ein Objekt.


*) Ich bin immer wieder erschrocken wie anonym es in solchen Mieterblocks zugeht. Da wohnt man Tür an Tür und kenn tw. nicht mal mit Namen.

 

[Harry Hole]

Weil es mich interessiert und hier wirklich ein paar sehr interessante Fälle beschrieben wurden:
in welchem Fall würde ein FI den Fehler nicht entdecken und auslösen ?

 

[leerbua]

Beim Duschen hat mein Mann heute Morgen einen Stromschlag gespürt, welcher durch seinen Körper gefahren ist, als er mit dem laufenden Duschkopf durch sein Haar gefahren ist. Gleichzeitig kribbelte und piekste es auf seiner gesamten Körperoberfläche, überall dort, wo Wasser darüber geflossen ist. Dies war reproduzierbar, wenn immer er mit dem Duschkopf seine Körper berührte.

Hat der Delinquent noch mehr Versuche frei?

Wir haben zwei kleine Kinder, 1 und 3 Jahre alt und entsprechend mache ich mir Sorgen.

Wenigstens sorgst du dich um die Kinder.

PS: Die Frage nach dem FI hätte zwischenzeitlich ja beantwortet werden können.

 

[Stromberger]

Neben der Frage des FI (was ja im eigentlichen Sinne keine Frage ist, sondern eine Tatsachenfeststellung), wäre es im Sinne von @EBC41 s Beitrag recht einfach, die übrigen (Miet)parteien mal dahingehend zu fragen, ob sie in letzter Zeit (das Phänomen scheint ja neu zu sein) irgend etwas an ihrer Wohnungselektrik verändert haben, z.B. neue Geräte, neue Lampen etc.
Vielleicht käme man dann schon der Sache näher.

Die Fragestellung sollte aus gegebenem Anlass "behutsam und unaufdringlich" durchgeführt werden.
Vielleicht in Kombination mit einem Schlückchen Schaumwein zum Neuen Jahr.... das lockert ja bekanntlich die Zunge!

 

[Octavian1977]

Die Frage wäre hier schon mal nach dem Netzsystem des Hauses.
vor 40 Jahren war die klassische Nullung im Westen bereits unzulässig im Osten noch bis 1990 die Regel.
FI war da für's Bad nur für die Steckdosen vor zu sehen (West)

Prinzipiell wäre es dringend an zu raten Fi Schutz für ALLE Endstromkreise im Haus nach zu rüsten.
Denn ein Fehler an beliebiger Stelle im Haus kann dieses Problem erzeugen.

In den 90ern gab es da mal einen Fall in dem ein Defekt an einer Flurlampe der Nachbarwohnung den Tod eines Bewohners im Bad verursachte.

 

[werner_1]

1980 waren solche Geräte noch rein freiwillig, keine Vorschrift und entsprechend teuer.

Schon mal was von TT gehört?
Da waren FIs auch 1960 schon Vorschrift.

Was der TE hier vorliegen hat, wissen wir nicht.

Ich finde den Beitrag von @EBC41 interessant. In solchen Fall hilf ein eigener FI auch nicht!

Wahrscheinlich doch, denn es war bestimmt ein Stomfluss über die Armierung zur Erde vorhanden.

 

[Pumukel]

Es fragt sich dann nur, ob dieser Stromfluss dann ausreicht den RCD auszulösen.

 

[werner_1]

Diese großflächige Vermaschung dürfte wahrscheinlich schon als PE ausreichend sein.

 

[Www]

Es fragt sich dann nur, ob dieser Stromfluss dann ausreicht den RCD auszulösen.

„Eigner FI“ Bitte genau lesen. Wenn da von irgendwo Spannnung (wie in dem bechriebenen Fall von @EBC41) auf die Amierung kommt und verschleppt wird, nützt dir der eigene FI nichts, außer an den angeschlossen Stromkreisen läge die Ursache.

 

[werner_1]

Aber , wenn ALLE einen FI haben, würde der in der fehlerhaften Wohnung auslösen.

 

[s-p-s]

Weil in Wirklichkeit nicht der Wasserhahn, sondern der Boden unter Spannung steht. Und bei Berührung des geerdeten Wasserhahns schließt sich der Stromkreis..

Mir ist noch nicht ganz klar, wie man das direkt am Boden messen kann. Nicht immer gibt es eine zugängliche Metallkonstruktion.
Wäre die aus anderen Messungen bekannte Sonde aus Metallplatte und feuchtem Tuch oder der Dreifuß ein Ansatz?

Nicht nur Spannung, sondern auch eine Art Berührungsstrommessung wäre eine Option.
Also eine Leitung zwischen Wanne, Boden, Brause, Amateur … und einen 2 K Widerstand dazwischen.
Genaue Messpunkte noch nicht ganz klar. Wie an einer Brause messen? Hier ist ja das Problem erst wenn Wasser fließt?
Dann die Stromzange verwenden. Nur als Ansatz, noch nicht zu Ende gedacht.

Zu guter Letzt bringe ich einen Leitungssucher mit Spannungsanzeige ins Spiel.
Wenn der bei Stromleitungen anzeigt, auch Spannung im Boden?
Die Baustahlmatten liegen wohl tiefer als die üblichen 6-7 cm Messtiefe vom Leitungssucher.

 

[Harry Hole]

Die Baustahlmatten liegen wohl tiefer als die üblichen 6-7 cm Messtiefe vom Leitungssucher.

Früher hat man aber über Erdungsfahne die Emailwanne mit den Matten verbunden - sprich geerdet.
Wirkt dann natürlich auch in die andere Richtung wenn die Matten unter Strom stehen.

 

[s-p-s]

Hallo,
was ist bei dir früher?
In meiner praktischen Zeit wurde nur die Wanne, Dusche, Wasserleitungen, Heizung in den PA eingebunden.
Die Baustahlmatten waren da schon immer einbetoniert. Da hat keiner wieder was aufgestemmt zum Anschließen einer Erdung.

 

[Www]

Aber , wenn ALLE einen FI haben, würde der in der fehlerhaften Wohnung auslösen.

Also mein Großvater (Ur-Hamburger) hat immer da zitiert: „Wenn de Hund nie schitten har, har he denn de Has kregen“*

Das handelt sich um ein MFH aus den 1980’ern, also „Neue Heimat-Block-Bau-Zeit“! MFH werden ja üblicherweise von BT/GÜ errichtet und anschliessend vermarktet, seltenst von einer Eigentümergruppe. War damals so und heutzutage auch. Und 1980 sind Wohlhabendere nicht da eingezogen, selbst in ein DHH nicht. Also war die Käuferschicht klar und die Ausstattung entsprechend sparsam, d.h. So gerade über dem notwendigsten - nur was sich gut vermarkten liest, war den on top.
Und dies hat sich in den letzten vierzig Jahren auch nicht geändert. Bei der Elektroausstattung ist noch er FI und der Überspannungsschutz hinzugekommen, mehr nicht, selbst nicht mal mehr Steckdosen - laut BLB gibt es denn die Super-Ober-Sparausstattung. Nur el. Rollläden haben viele Objekte, da sich sowas gut verkaufen lässt.

Wobei wir nicht mal wissen, um was für ein Objekt es sich bei der Fragestellerin handelt: Ob größere Mietskaserne aus der Acandor-Gruppe (Viel Spass) oder um ein kleineres Objekt mit Eigentumswohnungen oder Privatvermieter.


*) Kann dir @Strippe-HH bestimmt übersetzen