4 Poliges Erdkabel zur Garage

[ego1]

Das ist eine Auftrennung. Und diese ist Normativ und EMV-technisch nur in PE und N zulaessig. Nicht in PEN und N. Das sind naemlich dann 2 aktive Leiter. Und dir fehlt der Schutzleiter.

Ich würde mal behaupten das dies alleine deine interpretation der Lage ist!

Wer zwingt dich, da was aufzutrennen?
Aber lassen wir das, das führt zu nichts!

 

[thecookie17]

Ja. Und diese unterscheiden sich von den SaS-System im NAR deines Zaehlerschrankes nur durch die Dimension (40mm/60mm SaS-System). Die Funktionalitaet im Netz ist die selbe.
Das ist eine Auftrennung. Und diese ist Normativ und EMV-technisch nur in PE und N zulaessig. Nicht in PEN und N. Das sind naemlich dann 2 aktive Leiter. Und dir fehlt der Schutzleiter.

Ich glaube wir hängen hier uns an Begrifflichkeiten Auftrennen/Abzweigen auf. Nur wenn ich einen N Leiter von der PEN Klemme abzweige, muss dies nicht bedeuten, dass der PEN- Leiter per Definition aufgeteilt ist. Wo ist denn ein normatives Verbot einen PEN sowie N Leiter in einer 5-Adrigen Leitung zu führen? Mir wäre dies unbekannt..

 

[ego1]

Ein Endstromkreis mit L,N, PEN existiert in D nicht, darf nicht, kann nicht.

Dein Ernst?

Kenne genug Anlagen, welche genau so installiert sind!

Und das ist auch gut so!

 

[Pumukel]

@karo28 Der PEN wird im HAK nicht aufgeteilt denn da zweigt vom PEN nur ein N ab. Deshalb hast du da im 5 adrigem Kabel L1-L3 +N +PEN ! Wird in Der Hauptverteilung ein TN-S-Netz verwendet wird der N und der Abzweig des PE vom Pen verwendet. Trotzdem bleibt da der PEN weiterhin bestehen! Eine Verwendung des PEN und des PE ist schon rein aus farblichen Gründen in 5 adrigen Leitungen nicht möglich. PE und PEN müssen beide Grün-Gelb sein.
Erst wenn der letzte PEN -Stromkreis in der HV verschwindet erfolgt eine Trennung des PEN im HAK !
Der PEN ist zuerst Schutzleiter !

 

[thecookie17]

Wenn der PEN aufgetrennt wird, dann nur in PE und N. Wenn du "nur" eine N wegnimmst, dann fehlt dir im aufgetrennten Teil der PE. Ein Endstromkreis mit L,N, PEN existiert in D nicht, darf nicht, kann nicht.

Das kann auch aus dem Grund nicht gehen, da an der Steckdose im Endstromkreis beispielsweise am Schutzkontakt nur Ströme im Fehlerfall fließen. Das ist per Definition ein PE.
Selbst wenn ich jetzt PE und N für den Endstromkreis von einer einzigen PEN Klemme im Verteiler hole, was bei alten Verteilern durchaus sein kann, habe ich nicht L + 2x PEN an der Steckdose, sondern N und PE.

(Mir ist bewusst, dass dies nicht mehr zulässig wäre, ich bin grade nur auf die Definition aus)

 

[Pumukel]

Richtig bei der modernen Nullung wird der PEN in der UV (oder früher) aufgeteilt in N und PE . Bei der klassischen Nullung erst an der Steckdose.

 

[bigdie]

Habe jetzt nicht alles durchgelesen, aber hat schon mal einer daran gedacht, das dort TT Netz ist. Da war es vor ein paar Jahren noch üblich 4 Adern ohne gn/ge zu verlegen als Zuleitung zu einer Verteilung und den PE separat. Und wenn da Dachständer waren kann das ja durchaus TT-Netz sein auch heute noch

 

[thecookie17]

Habe jetzt nicht alles durchgelesen, aber hat schon mal einer daran gedacht, das dort TT Netz ist. Da war es vor ein paar Jahren noch üblich 4 Adern ohne gn/ge zu verlegen als Zuleitung zu einer Verteilung und den PE separat. Und wenn da Dachständer waren kann das ja durchaus TT-Netz sein auch heute noch

Wenn aber wie der TE Schrieb die Altinstallation klassisch Genullt war/ist spricht das gegen TT.

 

[bigdie]

Nicht zwangsläufig. In Thüringen wurde nach der Wende das gesamte Netz zum TT erklärt. Bei uns war damals 90% genullt aber alles was dann neu kam wurde TT installiert

 

[karo28]

Ich würde mal behaupten das dies alleine deine interpretation der Lage ist!

Naja, die Vorgaben in den Normen und der TAB deines Versorgers zur Handhabung der Auftrennung PEN im TN-C-Netz sind doch recht eindeutig.

Nur wenn ich einen N Leiter von der PEN Klemme abzweige, muss dies nicht bedeuten, dass der PEN- Leiter per Definition aufgeteilt ist.

Es gibt hier nur 2 Möglichkeiten.

Entweder du zweigst den N und den PE von der PEN Klemme ab, dann hast du eine definierte Trennstelle, ab der du ein TN-S Netz bereitstellst.
Das beschreibst du doch selbst hier:

Selbst wenn ich jetzt PE und N für den Endstromkreis von einer einzigen PEN Klemme im Verteiler hole, was bei alten Verteilern durchaus sein kann, habe ich nicht L + 2x PEN an der Steckdose, sondern N und PE.

Oder du zweigst einen reinen N ab, dann hast du ab dieser Stelle die Möglichkeit ein TT- hinter TN-C Netz aufzubauen. (Aber dann hat dieser N blau zu sein. Blau. Nicht gn/ge wie beim TE vorhanden!)

Einen einzelnen N abzweigen und mit einenm L und PEN weiterzuführen ergibt nun keine definierte Netzform. Es gibt im TN-C keinen N. Und im TN-S keinen PEN.

 

[Hemapri]

Habe jetzt nicht alles durchgelesen, aber hat schon mal einer daran gedacht, das dort TT Netz ist. Da war es vor ein paar Jahren noch üblich 4 Adern ohne gn/ge zu verlegen als Zuleitung zu einer Verteilung und den PE separat.

Wir haben in Thüringen zum 01.07, eine neue TAB bekommen und da wird immer noch gefordert, eine Hauptleitung vom Typ "-O" zu verwenden, also ohne grün-gelbe Ader und das war schon die letzten 25 Jahre so. Der PE muss isoliert von der HES zum Zählerschrank verlegt werden. Ab dem Zählerschrank muss der PE aber in gemeinsamer Umhüllung geführt werden. Bis 2018 war es in der Tat aber auch noch möglich, Verteilungen ohne PE anzufahren und den PE isoliert zuzuführen. Das ist neu jetzt nicht mehr statthaft. Wie gesagt, im TT-Netz. Hier gibt es aber alte TN-C Anteile in der Hausinstallation. Von TT ist daher keine Rede und es wurde ja auch eine fünfadrige Hauptleitung am HAK komplett angeschlossen, also kein TT.

 

[bigdie]

Wenn du altteile hast, kann da durchaus TN sein und der Neue ist TT und der Neueste wieder TN

 

[FriedrichK]

Die Gebäude befinden sich in Baden-Württemberg. Der Netzbetreiber ist EnBW ODR (früher UJAG).
Ist definitiv kein TT Netz und war auch nie eines.

 

[Pumukel]

Deshalb ist das weder ein TN-c-Netz noch ein TN-S-Netz sondern Ein TN-C-S-Netz. Denn in dieser Netzform hast du einen Teil als TN-C-Netz und nach der Aufteilung des PEN in PE und N ein TN-S-Netz. Beim TE zweigt im Hak ein N von dem PEN ab. Und wenn da eine UV als TN-S-Netz betrieben wird zweigt vom PEN der PE ab. Im Endergebnis ist der PEN dann aufgeteilt in PE und N. Existieren da immer noch Stromkreise mit PEN zweigt der PEN dafür von der PEN-Schiene ab. Der PEN dafür ist gelb/grün mit blauer Endkappe. Eine Brücke zwischen PEN und N darf da nicht vorhanden sein. Ansonsten hast du 2 PEN in der Leitung. Einer davon mit falscher Farbe (blau).
Erst wenn der letzte VerPENte Stromkreis verschwindet wird aus dem PEN einer reiner PE und die Aufteilung des PEN erfolgt dann im HAK !

 

[FriedrichK]

Hallo zusammen,
ich wollte mal etwas Rückmeldung geben, was aus der Sache geworden ist.

Der ausführende Elektriker hat gemeint, dass man in Landwirtschaftlichen Gebäuden auch schon die Zuleitung zur Unterverteilung mit einem 300mA Typ B FI absichern muss.
Ich bin mir nicht sicher aus welcher Norm oder Versicherungsvorschrift sich das ableitet, aber es ergibt Sinn da eine zusätzliche Sicherheit einzubauen.
Damit gibt es keine Möglichkeit die alte Leitung zur Garage an die neue Unterverteilung anzuschließen. (ist ja nur 4-adrig)
Da an die Garage eine Maschinenhalle angeschlossen ist, ist das definitiv Teil der Landwirtschaft.
Deshalb muss die Garage zukünftig auch über einen FI versorgt werden.
Die Leitung müssen wir also erneuern, auch wenn es viel Aufeand ist.
Wir werden das aber erst nächstes Jahr im Sommer angehen. Mit den andern Umbauten sind wir erst mal auch so ausgelastet.

 

[EBC41]

Der ausführende Elektriker hat gemeint, dass man in Landwirtschaftlichen Gebäuden auch schon die Zuleitung zur Unterverteilung mit einem 300mA Typ B FI absichern muss.

Nur, wenn die Zuleitung der Unterverteilung durch feuergefährdete Bereiche führt, zum Beispiel Heu- oder Strohlager, oder ähnliches, sollte man einen 300mA RCD vorschalten. Im Idealfall einen selektiven (also zeitverzögert) aber keinen B-Typ. Außer, es wären entsprechende Verbraucher vorhanden, die Gleichfehlerströme produzieren können.

 

[EBC41]

Damit gibt es keine Möglichkeit die alte Leitung zur Garage an die neue Unterverteilung anzuschließen. (ist ja nur 4-adrig)

Der Paragrafenreiter soll sich nicht so anstellen!

In der 4 adrigen Zuleitung liegen zur Zeit wahrscheinlich L1, L2, L3 und PEN.

Man baut eine neue Unterverteilung (am besten mit Überspannungsableitern) und errichtet ein lokales TT-Netz mit 30mA RCD(s). Das heißt, von der alten Leitung / Erdkabel wird nur der N genommen. Der lokale PE entsteht durch die lokale Erdung. Die sollte neu gemacht werden mit Tiefenerder. Ist auch sinnvoll für den Überspannungsableiter.

Wenn ich das richtig interpretiere ist die Garage mit Halle alleinstehend, also nicht mit dem Haupthaus zusammengebaut, deshalb ist das mit der separaten lokalen Erdung ok.

Gibt es in der Maschinenhalle keine Elektroinstallation?

 

[FriedrichK]

Umrichter sind mittlerweile schon sehr verbreitet, da muss man davon ausgehen dass auch hier zukünftig solche Geräte zum Einsatz kommen.
Die Zuleitung geht am Balken unter dem Heuboden entlang, von da her würde ich sagen das kann man als feuergefährdeten Bereich ansehen. Gleiches gilt für die Zuleitung der Garage, die war bisher an der UV in der Scheune angeschlossen.

 

[EBC41]

Also, wenn drehstromgespeiste Umrichter zum Einsatz kommen sollen, sind B-Typ RCDs notwendig.

Ja, wenn die Zuleitungen durch feuergefährdete Bereiche laufen, muss auch ein 300mA RCD vorgeschaltet werden, und nach diesem müssen die Leitungen 5 adrig sein, sprich, es muss konkret ein PE mitgeführt werden.

Ich dachte, nachdem in #1 stand:

Es wurde ein 4poliges Erdkabel zwischen den Gebäuden verlegt, das an der Unterverteilung in der Scheune (Teil der Hauptgebäudes) angeschlossen ist. Von dort läuft es unterirdisch bis in die Garage,

das wäre alles im Boden vergraben?

 

[Octavian1977]

Lokales TT Netz ist die schlechteste Idee dafür!
Die einzige Möglichkeit wäre hier auf Drehstrom zu verzichten und die Verteilung mit 2 Phasen N und PE an zu klemmen.
Fehlt dann halt 1/3 der möglichen Leistung aber das langt ja vielleicht.

Es ist auf keinen Fall ein Fehler einen FI schon in die Hauptleitungen zu setzen, wenn würde ich da aber sogar auf 100mA runter gehen und natürlich einen selektiven Typ einsetzen.
Für Feuergefährdete Betriebe ist das ein muß, man sollte es aber generell überdenken, denn der FI zeigt auch Schäden sehr früh an.