Ansprechen des FI durch kapazitive Einkopplung

[Optimierer]

Moin zusammen,

Ich habe zu Hause einen Resthof, der gerade für andere Zwecke umgenutzt wird. Dazu gehört auch ein fester Außenstall, ca. 500m entfernt, der z.Zt noch mit einem Drehstromanschluß versehen ist.
Dieser Stall wird jetzt auf zwei Nutzer aufgeteilt und ich würde daher je zwei Adern für jede Hälfte für einen getrennten Anschluß nutzen. D.h. je ein kl. FI hinterm eigenen Hauszähler mit zwei Adern zum Stall rüber.

Jetzt meine ein Bekannter von mir, das ginge nicht, da durch die lange Leitung die kapazitive Einkopplung zu hoch wäre und dann die FI‘s ständig auslösen. Ist dies tatsächlich so? Kann man solche kapazitive Einkopplung kompensieren oder per RC-Glied am Leitungsende kurzschliessen?

Ich Danke im Vorwege schon mal für die „hilfreichen“ Antworten.

LG Max

 

[s-p-s]

Ein Drehstromanschluss mit NYY oder Nym hat nur eine blaue Ader für den N.
Das Verwenden einer anderen Farbe als N ist im 5 Ader nicht zulässig.
Bei 4 belasteten Adern wird die Strombelastbarkeit reduziert.
Was ist mit einem Verteiler im Stall und dort aufgeteilt? Natürlich außerhalb einer möglichen feuergefährdeten Betriebsstätte.

Zum Thema Einkopplung habe ich kaum Erfahrung bzw. noch keine RCD Störung gehabt.

 

[Optimierer]

Ein Drehstromanschluss mit NYY oder Nym hat nur eine blaue Ader für den N.
Das Verwenden einer anderen Farbe als N ist im 5 Ader nicht zulässig.
Bei 4 belasteten Adern wird die Strombelastbarkeit reduziert.
Was ist mit einem Verteiler im Stall und dort aufgeteilt? Natürlich außerhalb einer möglichen feuergefährdeten Betriebsstätte.

Moin,

„Fester Außenstall“ also gemauerte Wände. Also da kommt solche geteerte Leitung aus dem Boden - bestimmt uralt und geht auf solche Durchgangsdose. Wenn man kräftiger an der Leitung reibt, dann werden die Finger ganz schwarz.
Von der Durchgangsdose geht eine dünnere schwarze Leitung zu einer Vereilerdose, von da aus zu solcher alten Drehstromsteckdose so Oval mit drei Löchern und zwei solchen Schutzkontakte unten.

Die Durchgangsdose habe ich nicht aufbekommen, sind die Schrauben total festgerostet, ich würde an der Verteilerdose neu machen. Also die blaue Ader ist da auch kein N, die ist mit 230V belegt, N scheint die graue zu sein und PE rot oder braun - kann man nicht so genau erkennen. Und dann sind noch zwei schwarze Adern mit 230V.

LG Max

 

[werner_1]

Erst mal müsste man wissen, welchen Querschnitt das Erdkabel hat und die Iso-Werte messen. Dann kann man sehen, wofür das Kabel evtl. noch zu gebrauchen ist.
Netzform?
FI kann man evtl. in den Stall setzen.

 

[Elektro-Blitz]

Die Durchgangsdose habe ich nicht aufbekommen, sind die Schrauben total festgerostet, ich würde an der Verteilerdose neu machen. Also die blaue Ader ist da auch kein N, die ist mit 230V belegt, N scheint die graue zu sein und PE rot oder braun - kann man nicht so genau erkennen. Und dann sind noch zwei schwarze Adern mit 230V.

Lass es -- Oder lass es durch eine Fachkraft machen!

 

[s-p-s]

500 m wird mit dünnen Leitungen nichts werden.
Nach dem Querschnitt wurde schon gefragt.
Absicherung der Leitung? Benötigte Last / Strom im Stall

 

[Octavian1977]

grob gerechnet ist für die 500m selbst für 16A bereits ein 50mm² erforderlich.
Kapazitive Einkopplungen sind üblicherweise nicht so hoch, ob das bei 500m ausreichen würde um einen 30mA FI aus zu lösen könnte man nachrechnen, ich vermute allerdings eher nicht.

Und wenn da noch so eine teerleitung aus dem Boden kommt würde ich darüber auf keinen Fall noch versuchen Strom zu schicken.

500m ist so eine extreme Länge, daß man da schon langsam über Trafos nachdenken könnte

 

[s-p-s]

Grundlagen der Leckstrommessung

Hinzu kommt, dass längere Leiter eine höhere Kapazität besitzen, was zu höherem Leckstrom führt. Daher empfehlen Hersteller von Fehlerstromschutzschaltern Einweg-Speisekabellängen von maximal 76,2 m.

"Einweg-Speisekabellängen" deute ich mal als einfache Länge nach dem RCD.


Dazu noch gefunden.

VDE 0100 und die Praxis - BÜCHER - VDE VERLAG

Buchseite 231 Bild 5.26

Grafik mA kapazitiver Ableitstrom je km bei Mantelleitung, Gummischlauchleitung und Kunststoffkabel.

Werte je nach Querschnitt.

Etwas schlecht abzulesen.

Mantelleitung 1,5 mm² ca. 12 mA der km. Je größer der Querschnitt des so größer der Ableitstrom.

Passt nicht zur Fluke Angabe. Ich komme so nicht auf 76,2 m

 

[Optimierer]

Moin zusammen,

also wie stark die Erdleitung ist, kann ich leider nicht sagen, da sich die Dosen auf beiden Seiten nicht öffnen lassen. Aber diese ist von außen schon ordentlich dick. So wie ein DN40/50 HT-Rohr.

Lass es -- Oder lass es durch eine Fachkraft machen!

Haha - solche Fachkraft war schon da, hat nur gesagt, er bekommt die Dose nicht auf und ist wieder verschwunden. Er murmelte nur noch, die Leitung müsste ausgetauscht werden, die ist nicht mehr gut.

Bekannter - keine E-Fachkraft! - hat denn mal die Zuleitung und die Leitung in der Verteilerdose abgeklemmt und eine Isolationsmessung durchgeführt. Er sagte nur, da ist nichts, die Leitung ist in Ordnung. Die Zuleitung zur Übergangsdose und die ankommende hätten 2,5mm² - wie dick die Adern von dem Erdkabel sind, könne er auch nicht sagen, man könne höchstens mal den Widerstand von einem Paar messen, aber ein solches Niederohmmessgerät hätte er nicht.
Die Zuleitung war bis jetzt mit drei Sicherungspatronen DIAZED á 16A abgesichert, möchte da jetzt gerne 2 x 10/0,03A FI/LS setzen. Ach ja, as Erdkabel ist auf jeden Fall 5-polig, also PE vorhanden.

LG Max

 

[s-p-s]

Wenn der Querschnitt des Erdkabels nicht zu ermitteln ist, sollte mal eine Schleifenimpedanz und Netzinnenwiderstandsmessung durchgeführt werden. Sowie von der Fachkraft bewertet werden.
Sonst kann es sein, dass bei Kurzschluss ... keine Sicherung mehr abschaltet ...

Lange Leitungen verursachen einen Spannungsfall Geräte funktionieren dann nicht mehr. Es können die Abschaltbedingungen nicht mehr erfüllt werden.

Ich habe meine Zweifel das bei 500 m das noch OK ist

 

[Octavian1977]

5 polig ist ja schon mal gut wenn das jetzt noch deutlich mehr als 50mm² ist dann kann man da auch noch was dran anschließen.
Bei 50mm² wäre bei 500m Leitungslänge schon alles erschöpft bei 16A.

 

[Optimierer]

5 polig ist ja schon mal gut wenn das jetzt noch deutlich mehr als 50mm² ist dann kann man da auch noch was dran anschließen.
Bei 50mm² wäre bei 500m Leitungslänge schon alles erschöpft bei 16A.

Moin,

Da hängt jetzt eine normale Drehstromsteckdose dran mit drei Schaubsicherungen 16A. Ob das jetzt 50mm² ist weiß ich nicht, hat über 50 Jahre funktioniert. Das dürfte da kein Problem sein, da zwei getrennte Stromkreise draus zu machen. Mir geht es nur darum, ob einer der FI auf Grund der Leitungskapazität auslösen könnte.

LG Max

 

[sko]

30mA durch kapazitive Einkopplung halte ich für absolut unmöglich!

Ciao
Stefan

 

[karo28]

Das dürfte da kein Problem sein, da zwei getrennte Stromkreise draus zu machen.

Aber nicht hinter 2 getrennten Zaehlern! Niemals. Nichtmal dran denken.

 

[Melle]

Besteht nicht auch die Möglichkeit, die beiden getrennten Zähler erst im Stall zu verbauen und diesen weiterhin mit der 5-adrigen Leitung einzuspeisen?

Aber sofern die alte Leitung tatsächlich weitergenutzt werden sollte, unbedingt Schleifenimpedanz und Netzinnenwiderstand messen (lassen). Denn ich hätte wirklich so meine Zweifel, ob die Sicherungen der Endstromkreise bei dem Alter und der Länge der Leitung noch zuverlässig auslösen im Kurzschlussfall.
Bei einem B16 sollte man hierfür (mit 50% Aufschlag) mindestens 120A Kurzschlussstrom an der letzten Steckdose im Stromkreis haben.

Denn selbst wenn der Stall mit einer 5-adrigen Leitung und Drehstrom versorgt wird, bräuchtest du mindestens 5x50mm², um den Spannungsfall von max. 3%(12V) einzuhalten bei einer 35A Vorsicherung beispielsweise.


Weiß einer von euch, ob in den 50er Jahren diese Messungen auch schon gemacht wurden oder Vorschrift waren?

 

[Octavian1977]

solange da kein anständiger Querschnitt hin kommt ist das alles für die Katz.

Bei der Länge kann da hinten dran nur noch was mit sehr kleiner Last betrieben werden, selbst eine Absicherung mit 2A wäre über die 500m schon sehr grenzwertig.
Abschaltbedingungen können da maximal mit einem FI eingehalten werden.

 

[s-p-s]

30mA durch kapazitive Einkopplung halte ich für absolut unmöglich!

Ciao
Stefan

Hallo, die Grafik im angesprochenen Buch von Kiefer, gibt bei 50 mm² Kunststoffkabel etwas mehr als 45 mA der km an. Sagen wir mal abgerundet 22,5 mA bei 500 m.
Ein 30 mA RCD darf bei >15 mA auslösen. Üblich so um die 20 mA.
Passt also genau in den Auslösebereich einer 30 mA RCD. Dazu kommen im Betrieb auch noch zulässige Ableitströme von Geräten.

 

[s-p-s]

Nach neuer Norm darf ein RCD 30 mA nur noch mit 9 mA Ableitstrom ausgelegt werden.

Reduzierung der Abschaltströme auf 0,3-fachen Bemessungsfehlerstrom

DIN VDE 0100-410:2018-10 Schutz gegen elektrischen Schlag
Da ist dann selbst bei 500 m Nym 2,5 mm² der Bereich schnell erreicht, wenn zu dem kapazitiven Ableitstrom noch Betriebsmittel kommen.

 

[okken]

Wenn das Kabel gemessen wurde und sich als noch Brauchbar herausstellt, sollte die Leitung am Ausgangspunkt zusätzlich zur Vorsicherung noch mit einem selektiven RCD abgesichert werden. Die Zähler kommen dann am Leitungsende in eine geeignete (abschließbare) Unterverteilung mit einem 30mA RCBO für den jeweiligen Endstromkreis.

Das Hat den Vorteil, dass bei einem Fehler in einem Endstromkreis nicht der gesamte Weg zum Haus zurückgelegt werden muss, um den RCD wieder zu aktivieren. Desweitern könnten die "Kunden" den verbrauchten Strom von den Zählern selbst ablesen/ einsehen.

 

[Optimierer]

Besteht nicht auch die Möglichkeit, die beiden getrennten Zähler erst im Stall zu verbauen und diesen weiterhin mit der 5-adrigen Leitung einzuspeisen?

Nein auf eine separate Zähleinrichtung wollte ich verzichten, da die Nutzer dieses Stalles im Haus wohnen.

Wir haben dies jetzt einfach umgesetzt, also für zwei Zähleranlagen je ein FI/LS B10/0,03A gesetzt und mit gemeinsamen PE auf die Leitung zum Schuppen.
Noch konnte wir keine Fehlauslösungen herbeiführen, haben dies einfach mal mit E-Werkzeug probiert.
Sollte sich dies als zu auslöseträchtig erweisen, wird die Leitung, so wie vorher, mit je gGL16A vorgesichert und setzen die FI/LS in den Schuppen rein.
Natürlich muss man jetzt zum Haus laufen, aber mehr als Licht, Radio wird da so nicht laufen. Höchstens mal ein Hochdruckreiniger, wenn dort dieser sauber gemacht wird.

LG Max