Backofen und autarkes Induktionskochfeld an einen Anschluss?

Diskutiere Backofen und autarkes Induktionskochfeld an einen Anschluss? im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo! Mich beschäftig schon seit geraumer Zeit ein Problem, das jetzt endlich abschließend gelöst werden soll. Unser Einbauherd soll ein neues...

  1. #1 Technikbegeisterter, 04.12.2012
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    Hallo!

    Mich beschäftig schon seit geraumer Zeit ein Problem, das jetzt endlich abschließend gelöst werden soll. Unser Einbauherd soll ein neues Kochfeld bekommen, eines mit Induktion. Der alte Herd ist noch gut, aber nur mit einem herkömmlichen Cerankochfeld zu kombinieren. Also muss es ein autarkes werden. Soweit so gut.
    Angefragt beim Händler sagt dieser, wir können nur ein herkömmliches mit dem Ofen kombinieren. Ein autarkes Induktionskochfeld wäre nicht möglich, weil der Ofen mit 3 x 16 A und einem Nulleiter abgesichert ist, zwei separat angeschlossene Geräte, d.h. der Teil Einbaubackofen und das autarke Kochfeld benötigen zwei. Jetzt haben wir schon 3 Elektriker dazu konsultiert und alle sagen, dass das machbar ist. Bei einer Nachfrage beim Händler sagte dieser: sicher ist das machbar, nur eben nicht zulässig und aus Gründen der Sicherheit (Kabelbrand) und auch der Haftungsfrage machen sie es nicht und ein Elektrikermeister würde es auch nicht machen. Und sie, die sie auch einbauen, machen es ebenfalls nicht. Sie kennen zwei Fälle von Mitbewerbern, wo das schiefging. Ich habe nun schon einiges im www gelesen und es scheint mir machbar zu sein. Da war die Rede von doppelter Herdanschlussdose (HAD) mit zwei Zugentlastungen und 7 oder 12 Anschlüssen oder ein Abzweig von der HAD und daran eine normale Steckdose, den Herd auf Schukostecker umgebaut und dann nur das Kochfeld an die HAD. Auch von einer dreifachen HAD hab ich was gelesen. Ich kann es aber eben nicht einschätzen und würde nun gern wissen, ist unser Einbauherd bzw. nur noch der Ofen und ein autarkes Induktionskochfeld zusammen anschließ- und nutzbar unter Einhaltung aller Vorschriften?

    Also ist nun:

    1. unser alter Ofen vom Einbauherd zusammen mit einem autarken Kochfeld betreibbar?
    2. Wie ist das unter Einhaltung aller Vorschriften umsetzbar?
    3. Welches ist dafür die Variante mit dem geringsten finanziellen und Arbeitsaufwand?
    4. Wenn es mittels einer doppelten oder dreifachen HAD zu machen ist, kann man die einfach gegen die alte austauschen ohne stemmen und groß Dreck machen zu müssen?

    Es ist auch einigermaßen wichtig, dass nicht so viel Dreck dabei gemacht wird. Eine Aussage dazu wäre wünschenswert. Ich möchte eben auch gern konkret wissen, was der Elekriker machen mus, um auch zu wissen, dass ich mir im Anschluss an seine Lösung keine Sorgen um die Sicherheit machen muss.

    Ich hoffe nun Ihr könnt mir behilflich sein und danke Euch schon mal vorab.
     
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  3. #2 werner_1, 05.12.2012
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    Hallo,
    wie hoch sind denn die Anschlussleistungen der beiden Geräte?
    Welche Leitung liegt zum Verteiler? 5x2,5? / 5x1,5?
    ungefähre Leitungslänge?
    Gruß
    werner
     
  4. #3 Technikbegeisterter, 05.12.2012
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    Hallo Werner!

    Hmm, schwierig zu sagen, der Herd wird wohl eine Anschlussleistung zwischen 2,6 und 3,6 kW haben. Ich weiß nicht wo ich das finden kann. Auf dem Typenschild ist jedenfalls eine Angabe von 2800 Watt, wie es mir scheint für den Grill, wegen des Symbols darüber. Und dann steht da noch max. 10,8 kW, was bestimmt für Herd und altes Kochfeld als Set zählt. Das neue Kochfeld wird wohl eine Leistung von etwa 7 kW haben.
    Zu Leitungsquerschnitt zum Verteiler und Leitungslänge (von wo nach wo eigentlich?) kann ich nichts sagen. Gibt's da Unterschiede? Der Herd wurde damals "normal" von den Küchenbauern installiert.
     
  5. T.Paul

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    Sofern der vorhandene Anschluss allen einschlägigen Normen entsprach als er errichtet wurde, kann hier durch Austausch gegen eine Doppelanschlussdose für 2 fest installierte Kochgeräte der notwendige Klemmraum geschaffen werden. GGf. ist die Absicherung so zu gestalten, dass eine allpolige Trennung im Fehlerfall stattfindet. Das wars auch schon.
     
  6. #5 werner_1, 05.12.2012
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    Hallo "Technikbegeisterter",
    wenn wir bei dem Herd von 3,6 KW ausgehen und das Kochfeld eine Leistung von 7 kW (was mir sehr viel erscheint) kommen wir auf einen Strom von über 15 A bei gleichzeitiger Benutzung. Ist also haarscharf an der Grenze unter der Voraussetzung einer korrekten Installation, wie auch T.Paul schon schrieb.
    Bei einer Aufputz-Dose kann diese durch eine Doppeldose ersetzt werden und bei einer Unterputzdose kann die Doppeldose auf dieser montiert werden.
    Gruß
    werner
     
  7. #6 Octavian1977, 05.12.2012
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    Kochfeld mit 7kW ist keine Seltenheit.
    Ein 0815 Kombiofen hat meist zwischen 10 und 11kW Wobei so etwa 3kW für den Ofen sind.

    Da keine erhöhten Einschaltströme zu erwarten sind, ist eine Belastung mit 16A durchaus ausreichend, da die Leitung dafür ausgelegt sein muß wenn sie so abgesichert ist.
    nach DIN 18015 ist ein Herdanschluß für 20A Drehstrom auszulegen.
     
  8. #7 werner_1, 05.12.2012
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    Hallo Octavian1977,
    deine Angaben sind ja richtig. Aber du hast keine Informationen darüber, wie der Anschluss wirklich ausgeführt ist. Er muss ja nicht neu sein, sondern kann schon 50 Jahre alt sein und ich vermute mal 1,5 mm².
    Gruß
    werner
     
  9. #8 Octavian1977, 05.12.2012
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    Da hier bereits ein Herdanschluß mit 3x16A vorhanden ist habe ich keine Bedenken, sofern die Anlage ursprünglich mal fachgerecht installiert wurde.
    auch mit 1,5mm² kann ein Herdanschluß mit 3x16A fachgerecht sein sofern die Umgebungsvariablen das zulassen. (Verlegung unter oder im Putz, kurzer Leitungsweg)
    Erst mit der Forderung nach einer Belastbarkeit von 20A Drehstrom scheidet 1,5mm² völlig aus.

    Das einzige was mir dabei an sich Sorgen macht ist die Installation in TN-C (klassische Nullung), dies ist aber dann ein Problem der gesamten Installation und schreit nach einer Sanierung.
     
  10. #9 Technikbegeisterter, 05.12.2012
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    Guten Abend meine Herren!

    Das klingt ja so weit schon mal ganz gut und scheint die Aussage des Elektrohändlers zu widerlegen. Von wegen zwei separate Geräte mit dieser Leistung anzuschließen, geht nur mit zwei Nulleitern bzw. zwei unterschiedlichen HAD.

    Ich hoffe doch, dass der jetzige Anschluss den Normen entsprach, als er errichtet wurde. Die Wohnung wurde in den 90er Jahren saniert und dabei wurden auch Arbeiten im Elektrobereich ausgeführt. Damit sollten hoffentlich von der Warte her die Voraussetzungen stimmen.

    @Werner_1
    Dass was ich bisher zum Thema Herd gelesen habe und was Octavian1977 auch bereits schrieb, ist es völlig üblich, dass ein Herd zwischen 10 und 11 kW zieht. Dementsprechend wird die Installation so ausgerichtet sein und der Herd bzw. die HAD ist ja auch mit 3 Leitungsschutzschaltern zu je 16 A abgesichert. Dass man eine Doppel-HAD auf eine vorhandene UP-HAD montieren kann, hatte ich auch noch nicht gelesen. Das ist ja wunderbar und praktisch. Ich denke mit den oben gemachten, neuen Angaben ist Dein Einwand gegenüber Octavian1977 Meinung entkräftet und Du kannst Dich seiner Meinung anschließen.

    Was die fachgerechte Installation betrifft, da muss ich mich drauf verlassen bzw. hoffen, dass das seinerzeit richtig geplant, gemacht und überwacht wurde. Wenn nur ein Teil der Kette nicht stimmt, dann könnten wir ein Problem haben. Ich als Laie und auch ohne Unterlagen werde das nicht beurteilen können.

    @Octavian1977
    Wie ist das gemeint: „Das einzige was mir dabei an sich Sorgen macht ist die Installation in TN-C (klassische Nullung), dies ist aber dann ein Problem der gesamten Installation und schreit nach einer Sanierung.“? Was soll mir das sagen bzw. für Sorgen bereiten?

    Also meine Herren, ich fasse Eure bisherigen Aussagen mal so auf, dass:

    1. der Backofen als Teil des Herdsets zusammen mit dem autarken Kochfeld an einer doppelten Herdanschlussdose mit den gegebenen Voraussetzungen betrieben werden kann.
    2. Mit Installation einer doppelten HAD ist allen Vorschriften genüge getan und die Sicherheitsbedenken des Händlers widerlegt.
    3. Eine doppelte HAD, vielleicht nicht die Einzige, aber kostengünstige und am wenigsten aufwendige Variante, die auch den Vorschriften entspricht. Somit würde der Elektriker nur eine doppelte HAD installieren und beide Geräte fest daran anschließen.
    4. Die jetzige HAD ist entweder gegen eine doppelte auszutauschen oder diese aufzuschrauben. Das bedeutet dann auch, dass kein stemmen oder andere großartig Dreck verursachende Arbeiten nötig sind. Damit wären Weihnachtsordnung, -ruhe und -frieden nicht in Gefahr. :)

    Die vorgeschlagenen Arbeiten dürften ja nicht so teuer sein und bestimmt in einer, höchstens zwei Stunden erledigt sein. Wenn noch einer von Euch ne Einschätzung zu den Kosten geben könnte, wäre mir das sehr lieb. Gibt es bei der doppelten HAD noch etwas zu beachten? Gibt es da evtl. verschiedene Versionen in Bezug auf Anschluss und Klemmen? Ich habe da was gelesen zu „aufpassen das 7 oder 12 Anschlüsse da sind“.

    Also kann ich nun ruhigen Gewissens dem Einwand des Händlers entgegentreten und ihm sagen, dass es doch machbar ist und die zwei einzelnen Nullleiter mittels einer doppelten Herdanschlussdose an den gegebenen Anschluss ohne Verletzung der Sicherheitsvorschriften anschließbar sind. Ich verstehe nur nicht, dass er diese Variante nicht kennt, obwohl sie nicht nur verkaufen, sondern auch einbauen.

    Ich danke Euch allen schon einmal bis hierher! Nun kann ich dieses Kapitel hoffentlich bald abschließen und das auch ohne einen kompletten Herd kaufen zu müssen und unseren alten Ofen weiter nutzen zu können.
     
  11. T.Paul

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    1.) Du hast den Punkt mit der ggf. zu ändernden Absicherung überlesen. Nach Norm muss eine Allpolige Abschaltung erfolgen bei dieser Konstruktion. (Nicht, dass ich das für die in diesem Fall sinnvollste Norm halte, aber sie ist da ...)

    2.) Die Gedanken ob TN-C oder eine andere Netzform vorliegt muss sich dein Elektriker machen - trotz Bedenken gegen alte TN-C-Installationen dürfen diese wie gehabt weiter betrieben werden.

    3.) 7 oder 12 macht wenig Sinn, jedenfalls als Gesamtanzahl - diese Dosen haben 10 bis 14 Klemmstellen, 5/7 je Kammer, 5 reichen aus, 7 sind auch nicht verkehrt, kost quasi nix mehr.

    4.) Küchenstudios dürfen solche Installationen nicht durchführen und müssen es daher auch nicht kennen. Diese Monteure sind keine Elektrofachkräfte sondern "elektrisch unterwiesene Person"en zu genau definierten Arbeiten - und nichts anderes dürfen diese an vorhandenen Anschlüssen tun (und damit schon mehr als der Laie, der genaugenommen nichtmal ne Deckenleuchte installieren darf, auch wenns 90% selber tun ...). Dies ist eine Arbeit für einen "Elektroniker für Gebäude- und Energietechnik" aus einem konzessionierten Unternehmen.

    5.) Wenn du keine Pläne zu deiner E.-Anlage hast ist zumindest eines sicher: Es wurde nicht Normgerecht gearbeitet, dazu gehört nämlich auch die Übergabe der Dokumentation ...
     
  12. #11 Technikbegeisterter, 06.12.2012
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    Hallo T.Paul

    • 1. Wie ist das mit der Absicherung gemeint, was muss da gemacht werden? Aktueller Stand sind, wie bereits erwähnt, 3 Leitungsschutzschalter à 16 A im Sicherungskasten. Du hattest geschrieben, dass die Absicherung gegebenenfalls zu ändern ist. Was ist eine allpolige Abschaltung und wie ist die herzustellen?
      2. Auch das sagt mir nicht viel und ohne Erklärung, werde ich da wohl auf den Elektriker bauen müssen und ihm „ausgeliefert“ sein.
      3. Ah, gut zu wissen, ich hatte es so in Erinnerung, kann mich durchaus auch täuschen. So wie Du es schreibst wird es mir klarer: je Dosenteil 5 oder auch 7 Anschlüsse müssen da sein. Das ist hoffentlich der Normalfall und es gibt keine andere mit wenige als 2 x 5 Anschlüssen.
      4. Meinst Du damit, dass Küchenstudios die Variante des Anschlusses zweier separater Geräte an eine doppelte Herdanschlussdose nicht kennen müssen? Der Knackpunkt an der Aussage ist vermutlich auch der: „an vorhandenen Anschlüssen tun“, heißt, wenn eine einfache Dose installiert ist, dann dürfen die daran nur ein Gerät anschließen. Wenn eine doppelte bereits installiert wäre, dürften sie daran auch zwei separate Geräte anschließen. Nur werden letzteren Fall wohl nur die wenigsten kennen. Wie die Situation beim Händler vor Ort und die Qualifikation des Personals aussieht, kann ich nicht sagen. Er meinte am Telefon nur zu mir: „Wir verkaufen ja nicht nur wir bauen auch ein und wir schließen zwei separate Geräte nicht an einen Anschluss mit nur einem Nullleiter an. Mitbewerber machen es wohl und es gab da auch schon zwei Vorfälle und ist die Frage wer haftet.“
      5. Hier sagst Du was und nährst damit bei mir die ohnehin schon bestehenden Vorbehalte, wie das hier alles gelaufen ist und zu den beteiligten Firmen. Nach Norm sind also die Pläne zu übergeben. Gilt das auch für ein Mehrfamilienhaus, muss dort jeder Bewohner (Eigentümer als auch Mieter die Unterlagen bekommen? Ob es nun richtig gelaufen ist oder nicht, ich finde es jedenfalls total bescheuert, dass über die vorhandenen Installationen nichts weiß. Wo es mich z.B. auch sehr stört ist der Fall des Blitzschutzes. Ich hatte mal gelesen, dass eine Hausinstallation schon so abgesichert werden kann, in drei Stufen oder so, so dass der einzelne Bewohner keine Vorkehrungen mehr treffen muss und seine Geräte auch bei Gewitter bedenkenlos an der normalen Steckdose weiter, ohne Pause und Gefahr einer Überspannung, nutzen kann.

    Kannst Du, wenn es möglich ist, noch eine Einschätzung zu Arbeitsaufwand und Kosten geben?
     
  13. T.Paul

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    1.) Die Leitungsschutzschalter werden ersetzt durch einen, der alle aktiven Leiter trennt. Bei deiner jetzigen Lösung kann einer der 3 LSS auslösen und die anderen 2 sind noch aktiv, das darf bei dieser Mischung von 2 oder mehr Geräten an einem (Dreh)stromkreis nicht mehr der Fall sein, da hier durch die verbundenen Neutralleiter auch im abgeschalteten Zustand an einer Ader Spannung anliegen kann. Hier muss die komplette Abschaltung des Stromkreises sicher gestellt werden.

    2.) Das ist auch komplex, das haben viele Gesellen meiner Erfahrung nach auch direkt nach der Lehre immer noch nicht verstanden ... manche lernen es sogar nie :(

    3.) Ich kenne zumindest keine, die Dinger sind Standardware wie Steckdosen und Wechselschalter ...

    4.) Wenn die Dose korrekt installiert wurde erscheint es dem Küchenbauer auch so, als seien 2 Neutral- (Nicht Null-!) leiter vorhanden, in jeder Kammer findet er die notwendigen Anschlüsse und muss sich nicht darum scheren, ob dahinter nun 2 oder 1 Leitung diese Anschlüsse bereitstellen. Er schliesst seine Geräte daran an und hat Recht, wenn der Anschlusspunkt falsch hergestellt wurde, liegt die Haftung beim Elektro-Unternehmen. Schliesst er das selbst an einen einfachen Anschluß an und es war falsch hat er die (vermutete) Haftung an der Backe.

    5.) Zumindest dem Eigentümer sind diese zu übergeben, Kopien der Legende (Zuordnung der Stromkreise am Verteiler zu den Schutzgeräten), ein Schaltplan des Verteilers und Kopien der Prüfprotokolle kommen bei uns aber am Verteiler auch in jede Wohneinheit, da diese Unterlagen am häufigsten benötigt werden. Bu-Zeichnungen inkl. Kabelplänen, Fotos, Dokumentation von Erdung und andere Dinge kommen aber i.d.R. nur beim Eigentümer an.

    Es gibt keinen grundsätzlichen Zwang zur Installation eines Blitzschutzes im üblichen Wohnungsbau. Es gibt aber reichlich Empfehlungen zumindest den Grob- und Mittelschutz grundsätzlich anzubieten. In manchen Fällen werden aber Teile zwingend notwendig, z.B. bei Dachaufbauten wie Antennen, exponierten Lagen, öffentlichem Interesse, ... Aber generell für alle gilt das nicht.

    An-/Abfahrt, Kundendiensttechniker 1 Std., Material, ... hmm ... 110€ inkl. MWSt. Preisspanne dürfte so bei 65-155€ liegen, je nach Unternehmen, Anfahrt, Aufwand am Verteiler ...
     
  14. #13 Octavian1977, 07.12.2012
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Zu der Schußfolgerung einer Klassichen Nullung kam ich da anfangs irgendwo geschrieben stand, daß in der Herddose 3x Phase und der Nulleiter ankommen.
    damit fehlt ein Draht zu einem TN-S Netz.
    Wenn die Anlage allerdings in den 90ern saniert worden sein soll dann sollte dort kein Nulleiter sondern Neutralleiter und Schutzleiter vorhanden sein. Ansonsten war die Sanierung Mist.

    Problem bei der klassischen Nullung ist, daß Ausgleichsströme über geerdete Teile fließen und Schäden verursachen.
    Bei einem Defekt an dem PEN liegt sogar Spannung an geerdeten Gerätegehäusen an.
     
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