Einphasiger Anschluss Wohnung - Herdanschlussdose

[riejuhatza]

Liebe Community,

mein Vater ist gerade dabei, eine Wohnung, erbaut in den 70ern (Österreich), zu renovieren und im Zuge dessen, natürlich auch zu modernisieren.
Das betrifft jetzt vor allem den Herd bzw. ein autarkes Kochfeld. Ein Bekannter, der Elektriker ist, hat ihm daher die LSS bzw. auch den FI getauscht, teilweise angepasst (B13 an die 1,5mm² Leitungen) und somit eigentlich den ganzen Sicherungskasten neu gemacht.
Gewünscht war auch, dass für ein Induktionskochfeld, ein 5-poliger Anschluss neu hergestellt wird, da früher mit Gas gekocht wurde.
Das Backrohr wird an einem anderem Ort stehen und dafür ist bereits ein eigener, mit 16A abgesicherter, Stromkreis vorgesehen. D.h. das spielt in den folgenden Überlegungen keine Rolle.

Ich bin selbst keine EFK, aber durchaus interessiert daran Dinge und v.a. Zusammenhänge zu verstehen und abgesehen davon, verlasse ich mich nicht gerne blind und zu 100% auf das, was andere tun.
D.h. ich habe mich da ein bisschen eingelesen und glaube, auf etwas gestoßen zu sein, das nicht i.O. sein könnte.
Bevor ich den Elektriker aber darauf anspreche (dieser Teil der Anlage ist noch nicht in Betrieb!), wollte ich mir hier aber ein paar Bestätigungen, oder eben Verneinungen einholen.

Worum gehts konkret? Mir kommt es eigenartig vor, dass zwar 3 Außenleiter, aber nur 1 Neutralleiter (und auch nur 1 Schutzleiter) zur Herdanschlussdose geführt werden. Nämlich alle mit dem gleichen Querschnitt von 2,5 mm².
Ich hab daraufhin ein bisschen nachgelesen und bin nun der Meinung, dass das nicht sein darf, weil die Gefahr besteht, dass der Neutralleiter überlastet werden kann. Ich komme zu diesem Schluss, da m.M.n. die Wohnung auch nur 1-phasig gespeist wird (siehe Fotos) und daher die drei Außenleiter ja auch auf der selben Phase hängen. Die drei Außenleiter, die zur Herdanschlussdose gehen, wurden, so weit ich das beurteilen kann, einzeln à 16A abgesichert und der Neutralleiter, tja, ist das ein 63A LSS?
Achja, die Spannung (habe ich gemessen) zwischen jedem der Außenleiter und dem Neutralleiter beträgt 230V, während zwischen den Außenleitern mit dem Duspol keine Spannung angezeigt wird. Das spricht m.M.n. ja auch nochmal dafür, dass die Wohnung nur mit 1 Phase versorgt wird - korrekt?
Auf den Fotos nicht zu sehen ist, dass auf der Unterseite des FIs keine Einspeisungsleitungen (à 10 mm²?) montiert sind. Es gehen also nur der "dicke" grüne bzw. blaue oben rein. Sorry, weiß jetzt nicht ob das 10 oder 16 mm² sind.

Welches Kochfeld (auf jeden Fall 4-fach) installiert werden soll, steht noch nicht fest, aber mein Vater hätte gerne, dass er "jedes" montieren und dann auch mit voller Leistung bzw. gleichzeitig betreiben könnte.
Falls das was hier zu sehen ist, nicht i.O. sein sollte - was kann man dann machen? Meine einzige Idee wäre, stattdessen ein 4-fach Kochfeld zu besorgen, das eine Leistung von 7,4 kW hat und dann auch einfach neue Adern einzieht, die auf zwei getrennte Stromkreise aufgeteilt werden. Da hätte ich dann 2x L1 und 2x N1.

 

[eFuchsi]

Das rechts der 3 LS ist lediglich eine Neutralleiterdurchführung.

Ja, Du hast absolut Recht. An diesem Herdanschluss darf nur eine Phase belastet werden, um den N nicht zu überlasten.

 

[riejuhatza]

Also hatte ich doch den richtigen Riecher. Kacke. Aber besser jetzt, als zu spät. Vielen Dank für deine Erklärung bzw. Bestätigung.

Wenn ich das richtig verstanden habe, wäre die einzige Möglichkeit, wenn man mit einem Neutralleiter durchkommen möchte, mit Drehstrom zu arbeiten. Also die Einspeisung in die Wohnung 3-phasig auszulegen und das dann aufzuteilen. Offenbar bräuchte man dann aber auch einen anderen/neuen Stromzähler und ob das technisch überhaupt ginge, weiß ich natürlich auch nicht. Fakt ist, das würde ich bei einem Gespräch mit dem Elektriker (oder doch einem anderen) nicht ins Spiel bringen.

Was könnte man sonst noch machen, um mit der vorhandenen Hauptversorgung (Stromkreise innerhalb der Wohnung sind veränderbar), ein 4-fach Kochfeld, möglichst im vollen Umfang, betreiben zu können?

 

[Hemapri]

Über eine fünfadrige Leitung kann man auch zwei Wechselstromkreise schalten, jeweils einen L und einen diesen zugeordneten Neutralleiter. Da wir in Österreich sind, würde ich hier zwei LSS 1P+N einbauen. Ich frage mich nur, wie man auf die Idee kommt, hier quasi einen Drehstromanschluss zu verdrahten, wenn nur Einphasen-Wechselstrom anliegt. Der vierpolige FI ist an und für sich auch unnötig. Gibt es in Österreich keine Phasenschienen? Die dürre Ader versorgt die gesamte Installation, wo dann die Summe des Stromes aller LSS drübergeht. Brandtechnisch sehr interessant.

 

[Strippe-HH]

13A mit gelber Farbkennung`?
Kenne gelb nur mit 25A.

 

[riejuhatza]

Über eine fünfadrige Leitung kann man auch zwei Wechselstromkreise schalten, jeweils einen L und einen diesen zugeordneten Neutralleiter. Da wir in Österreich sind, würde ich hier zwei LSS 1P+N einbauen.

Die Idee, den Vorschlag zu machen, hatte ich auch schon. Problem sind hier nur die eingezogenen Adern.
Wir haben hier 3x schwarz, 1x blau und 1x gelb/grün. Aber wie gesagt, die Kreise sind veränderbar. Erst recht wenns nur darum geht, eine Aderfarbe durch eine andere zu ersetzen. Das Ganze verläuft UP in Rohren, daher sprechen wir hier immer von Einzeladern.

Ich frage mich nur, wie man auf die Idee kommt, hier quasi einen Drehstromanschluss zu verdrahten, wenn nur Einphasen-Wechselstrom anliegt.

Das hat mich ja auch stutzig gemacht. Aber wie gesagt, ich kann (und habe) nur recherchieren und dann intervenieren. Will da aber auch nicht unnötig Alarm schlagen. Daher meine Frage(n). Ich selbst kenne den Herrn Elektriker auch nicht. Deshalb bin ich hier nochmal vorsichtiger.

Der vierpolige FI ist an und für sich auch unnötig. Gibt es in Österreich keine Phasenschienen? Die dürre Ader versorgt die gesamte Installation, wo dann die Summe des Stromes aller LSS drübergeht. Brandtechnisch sehr interessant.

Abgesehen davon, dass ein 2-poliger FI vermutlich günstiger ist, ergibt sich hier aber kein Nachteil, oder? Platzprobleme gibts auch nicht.
Natürlich gibts auch hier Phasenschienen. Kann aber leider nichts dazu sagen, warum er die hier nicht verwendet hat.
Mit dürrer Ader meinst du die beiden (grün und blau) die in den FI gehen? Gut, es ist zwar ein 40A FI, aber ich habe auch keine Ahnung, wie die Vorsicherung dimensioniert ist. Vielleicht ist da eh schon bei 25A Schicht im Schacht.

 

[riejuhatza]

13A mit gelber Farbkennung`?
Kenne gelb nur mit 25A.

Ich denke, das liegt an meiner miesen Handykamera.
Tatsächlich ist das eher beige und nicht gelb.
Siehe auch: Datenblatt - PLSM-B13/1N-MW

Ich meine, hier war sein Ansatz (so weit mir das mein Vater geschildert hat), dass er alle alten, bereits bestehenden Stromkreise, die ausschließlich in 1,5 mm² ausgeführt waren, "nur" mehr mit 13A absichert. Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung wie lange die Leitungen tatsächlich sind. Aber hier auf Nummer sicher zu gehen, halte ich, als Laie, nicht für bedenklich (man kann mich sehr, sehr gerne auf das Gegenteil hinweisen).
Und ja, ob jetzt fast 3kW oder knapp 3,7kW über den Stromkreis gehen können, naja, 1000 Rosen. Schwer vorstellbar, dass da jemals so viele, stromhungrige Geräte dran hängen werden.

 

[Octavian1977]

Mal was anderes, sehe ich da richtig, daß die Ganzen Sicherngen/FI etc in der Reihe anstatt mit einer Phasenschiene mit 1,5oder 2,5mm² durch gebrückt sind??? Der Querschnitt wäre so mit 10mm² bis 16mm² passend. -> Überlast
kann auf dem Bild natürlich täuschen, aber an sich gibt es für so was Phasenschienen die man in wenigen Sekunden montiert hat. mit den Brücken hat man einen erheblichen Aufwand an Zeit.

 

[Octavian1977]

Es wäre auch zu prüfen ob der FI überhaupt einphasig betrieben werden darf, Eaton kenn ich nicht so, aber bei Hager geht das z.B. nicht.

 

[Hemapri]

Mit dürrer Ader meinst du die beiden (grün und blau) die in den FI gehen? Gut, es ist zwar ein 40A FI, aber ich habe auch keine Ahnung, wie die Vorsicherung dimensioniert ist. Vielleicht ist da eh schon bei 25A Schicht im Schacht.

Nein, ich meine die Brücken unter den LSS. Zumindest über die ersten für L und N fließt hier der Gesamtstrom. Die brennen mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann weg. Genau das Problem hat man mit einer Phasenschiene nicht, weil deren Strombelastbarkeit in aller Regel einer Ader mit 10mm² entspricht.

 

[riejuhatza]

Mal was anderes, sehe ich da richtig, daß die Ganzen Sicherngen/FI etc in der Reihe anstatt mit einer Phasenschiene mit 1,5oder 2,5mm² durch gebrückt sind??? Der Querschnitt wäre so mit 10mm² bis 16mm² passend. -> Überlast
kann auf dem Bild natürlich täuschen, aber an sich gibt es für so was Phasenschienen die man in wenigen Sekunden montiert hat. mit den Brücken hat man einen erheblichen Aufwand an Zeit.

Das siehst du teilweise richtig. Also ja, klar, es wurde keine Phasenschiene verwendet, der Querschnitt dürfte jedoch über 2,5 mm² liegen. Die Adern sind (für mich, in natura) ganz klar dicker, als die 2,5er Adern, die für die neuen Stromkreise verwendet wurden. Ich kann dir aber nicht sagen, welche Querschnittsfläche sie im Endeffekt haben. Erst recht weiß ich nicht, was da vorgeschrieben/empfohlen wird. Werde das auf jeden Fall auch ansprechen. Vielen Dank.
Der Zeitfaktor ist relativ, da der Elektriker ein Bekannter meines Vaters ist und das daher, naja, sagen wir, "nebenbei" gemacht hat.

 

[riejuhatza]

Es wäre auch zu prüfen ob der FI überhaupt einphasig betrieben werden darf, Eaton kenn ich nicht so, aber bei Hager geht das z.B. nicht.

Funktionieren/Auslösen tut er, wenn ich mitm Duspol bei einer Steckdose Außenleiter und Schutzleiter "verbinde".
Aber ob eine derartige Verwendung zulässig ist, kann ich selbst herausfinden. Diese Unterlagen wird Eaton ja wohl auch für Endverbraucher bereitstellen. Geiler Hinweis, danke.
Der Grund warum er den genommen hat, ist vermutlich, weils bei Obi (der ist in der Nähe und dort hat er das gekauft) nur den 4-poligen lagernd war.

 

[riejuhatza]

Nein, ich meine die Brücken unter den LSS. Zumindest über die ersten für L und N fließt hier der Gesamtstrom. Die brennen mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann weg. Genau das Problem hat man mit einer Phasenschiene nicht, weil deren Strombelastbarkeit in aller Regel einer Ader mit 10mm² entspricht.

Ah, eh wie auch Octavian. Ja, wie gesagt, es müssen min. 4 mm² sein. Vielleicht sogar 6er. Stärker sind sie aber mit Sicherheit nicht. Wie gesagt, ich hab aber auch keine Ahnung, mit wieviel Ampere die Vorsicherung ausgelegt ist.
Andererseits schadets bestimmt nicht, wenn die stärker dimensioniert sind. Werde mir definitiv Phasenschienen besorgen und ihn bitten, diese zu montieren.

 

[eFuchsi]

Kommt darauf an, wie das Ganze vorgesichert ist. Wahrscheinlich nur max. 35A .

 

[Hemapri]

Ah, eh wie auch Octavian. Ja, wie gesagt, es müssen min. 4 mm² sein. Vielleicht sogar 6er. Stärker sind sie aber mit Sicherheit nicht. Wie gesagt, ich hab aber auch keine Ahnung, mit wieviel Ampere die Vorsicherung ausgelegt ist.

Die Vorsicherung ist nur für den FI entscheident. Die Ströme aller LSS, die an dieser Brückenparallelschaltung hängen summieren sich und der Gesamtstrom fließt letzlich über die erste Brücke.

 

[riejuhatza]

Die Vorsicherung ist nur für den FI entscheident. Die Ströme aller LSS, die an dieser Brückenparallelschaltung hängen summieren sich und der Gesamtstrom fließt letzlich über die erste Brücke.

Ich glaube ich habe dich schon verstanden bzw. weiß was du meinst.
Aber, nur zum Verständnis, wenn z.B. die Vorsicherung für max. 35A ausgelegt wäre (tatsächlich weiß ichs nicht), können doch insgesamt, also innerhalb aller Stromkreise, doch auch nicht mehr als 35A fließen. Zumindest dauerhaft ...
Vielleicht denke ich da zu einfach, aber angenommen die Vorsicherung wäre eine 35A Sicherung und es würden in der Wohnung drei 13A Stromkreise voll ausgelastet werden, so würde der FI das ja noch vertragen (ist ja ein 40A FI), die Vorsicherung aber Alarm schlagen und auslösen, oder?
Oder verstehe ich das tatsächlich falsch? Ein einfaches Ja/Nein reicht schon. Ich finde dann schon entsprechende Literatur, die mir das erklärt.
Worauf ich hinaus will ist einfach die Frage, ob die Brücken zwischen den LSS, oder zumindest(!) die, wie von dir erwähnte, erste Brücke, primär auf die Vorsicherung abgestimmt werden muss?

Bzw. so habe ich auch den Post von eFuchsi verstanden

 

[Hemapri]

Aber, nur zum Verständnis, wenn z.B. die Vorsicherung für max. 35A ausgelegt wäre (tatsächlich weiß ichs nicht), können doch insgesamt, also innerhalb aller Stromkreise, doch auch nicht mehr als 35A fließen. Zumindest dauerhaft ...

Eine 35A Sicherung löst erst aus, wenn 1,5h lang ein konstanter Dauerstrom von 49A fließt. Für kürzere Zeiten kann der Strom noch höher sein.

 

[eFuchsi]

Eine 35A Sicherung löst erst aus, wenn 1,5h lang ein konstanter Dauerstrom von 49A fließt. Für kürzere Zeiten kann der Strom noch höher sein.

Querschnitte legt man nicht danach aus, sondern nach dem Nennstrom der vorgelagerten Sicherung. Bei 35A reicht 6mm² gerade so aus. (ohne jetzt jedoch die näheren örtlichen Umstände zu kennen)

Mich würde nicht wundern, wenn die vorgelagerte Sicherung noch kleiner ist. z.B.: 25A. War in Teilen Österreichs in Wohnungen ohne elektrische Warmwasseraufbereitung und mit Gasherd nicht unüblich.


Aber zurück zum Thema: hier hat der Elektriker eindeutig gepfuscht. Der Herdanschluss ist so nicht in Betrieb zu nehmen.
Als erstes ist die vorgelagerte Sicherung und die Zuleitung anzuschauen. Je nach deren Dimensionierung könnte man einen LSB25 einbauen und die Herdzuleitung auf 3x4mm² ändern.
Sollte die vorgelagerte Sicherung bzw. die Zuleitung schwächer sein, sehe ich wenig Chancen auf Betrieb eines elektr. Kochfeldes in dieser Wohnung, ohne die Zuleitung zu tauschen

 

[eFuchsi]

Es wäre auch zu prüfen ob der FI überhaupt einphasig betrieben werden darf, Eaton kenn ich nicht so, aber bei Hager geht das z.B. nicht.

Ja, das passt schon so.
Aus der Eaton Anleitung.

 

[eFuchsi]

Zur Klarstellung: ich spreche von der Zuleitung nicht von den brücken.
Die Brücken nach dem RCD scheinen mind. ein Nummer kleiner als die Zuleitung am RCD zu sein. Wenn hier nicht gerade ein geschlossener Ring verkabelt wurde (vom letzten LS wieder zurück zum RCD) ist der Querschnitt der Brücken zu klein.