Bauernhaus von 1890 mit desolater Anlage

Diskutiere Bauernhaus von 1890 mit desolater Anlage im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich habe mir ein altes Bauernhaus in Italien gekauft dessen Elektrik komplett erneuert werden muss. Da ich einiges an der Elektrik aus...

  1. #1 Italienfan, 15.10.2017
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    Hallo,
    ich habe mir ein altes Bauernhaus in Italien gekauft dessen Elektrik komplett erneuert werden muss.
    Da ich einiges an der Elektrik aus kostengründen selbst machen möchte, werfen sich für mich nun einige Fragen auf, die ich trotz meiner Elektrikerlehre ( vor ca. 30 Jahren :) ) nicht beantworten kann. Vielleicht kann ja hier jemand Hilfestellung geben.
    Die Stromversorgung zum Haus kommt über eine frei hängende Leitung (1 Phase und Neutralleiter)direkt in den Zähler und von dort in eine Verteilerdose wo die einzelnen Räume angeschlossen sind. Eine Erdungsleitung fehlt gänzlich.
    Meine Frage besteht nun darin, wie ich die neue Anlage erden kann / soll. Reicht hierfür ein 2m Staberder aus?

    Mein Vorgehen würde nun folgendermaßen aussehen - bitte um Berichtigung wenn ich falsch liege.
    Phase und Neutralleiter vom Zähler zur UV. Erdungsstab setzen und Kabel von dort zur Potenzialausgleichsschiene. An diese Schiene klemme ich die Wasserleitung etc. und führe ein Kabel in die UV.
    In die zweireihige UV setze ich pro Reihe einen FI sowie einen extra FI für das Bad.
    Sind meine Überlegungen soweit richtig ?
     
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  3. #2 Pumukel, 15.10.2017
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    Du baust somit ein TT-Netz auf und ob dein Tiefenerder mit 2 m ausreicht kann nur eine Messung des Erdungswiderstandes mit Ja oder Nein beantworten.
     
  4. #3 Italienfan, 15.10.2017
    Italienfan

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    Ok, danke für die rasche Antwort.
    Ist meine Denkweise vom Aufbau her dann so richtig?
    Wie kann ich den Erdungswiederstand messen ?
     
  5. #4 LED_Supplier, 15.10.2017
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    Meinst du nicht, dass du die Anforderungen, die in Italien an einer elektrischen Anlage gestellt werden, nicht besser mit einem italienischen Elektriker besprichst? Vermutlich sind ansonsten alle deiner eigenen Leistungen vorab um sonst...
     
  6. #5 Italienfan, 17.10.2017
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    Soweit ich in Erfahrung bringen konnte ist der deutsche Standart in Italien mehr als ausreichend. Allerdings muss ich zugeben, dass die Verständigung mit den ital. Handwerkern auch nicht so prickelnd ist, da man bei 3 verschiedenen Firmen 3 verschiedene Meinungen bekommt.
    Bei einem sind sich alle aber einig - deutsche Arbeit ist sehr gut :D
    Daher nun noch einmal meine Frage:
    Ist der von mir gedachte Aufbau so richtig oder habe ich einen Denkfehler ?
     
  7. #6 Octavian1977, 17.10.2017
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    In dieser sonnigen Gegend würde ich auch unbedingt über eine PV und Warmwasser Solaranlage nachdenken.

    Insbesondere, da in Italien ein Stromanschluß üblicherweise nur 3kW Spitzenlast aufweist.

    Ein einzelner Staberder ist meist etwas wenig.
    Besser wäre es gleich einen Banderder zu verziehen. z.B. wenn man den Keller aufgräbt zum Abdichten gleich ein V4A Banderder mit einlegen.

    Dieser Erder ist Deine wichtigste Schutzmaßnahme in der Ganzen Anlage!!!
     
  8. #7 LED_Supplier, 17.10.2017
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    Das lassen wir mal in der Mitte gestellt, du wirst dich aber noch staunen!

    Die Verständigungsprobleme sind vermutlich darauf zurückzuführen, dass du nicht hören willst.

    Entspricht bei weitem auch dem deutschen Standard nicht.

    Vermutlich wird es so laufen wie auch vor Kurzem Werner geschrieben hat. Ganzes Haus für viel Geld saniert, als letzter kommt dann der Elektriker um ein paar Steckdosen und Schalterblenden auszutauschen.
     
  9. #8 elektroblitzer, 17.10.2017
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    ich würde so etwas nicht als Deutschen Standart verstanden wissen.
     
  10. bigdie

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    Der Aufbau ist soweit für ein TT-Netz richtig. Und in der Regel reicht auch ein Staberder völlig für ein paar FIs mit 30mA Fehlerstrom.
    Man sollte aber nicht so viel vom Stromanschluss erwarten. Bei 4-6kW ist schluss und das bedeutet, das ein Schalter im Zähler abschaltet(hab ich zumindest mal irgendwo im Forum gelesen)
    Macht also auch irgendwie keinen Sinn, da 20 Sicherungen zu verbauen.
     
  11. #10 Italienfan, 18.10.2017
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    Ein Banderder wäre mangels Keller nur sehr schwer zu verwirklichen.... PV Anlage ist geplant, warten noch darauf dass diese etwas subventioniert wird :)
     
  12. #11 Octavian1977, 18.10.2017
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    Naja ums Haus herum einen Banderder zu legen setzt nicht voraus eine Keller zu haben.
    Einzelne Staberder sind sicher nicht ausreichend, da wird es sicher mehrere benötigen aber das wäre zu messen.
    Ich hab meine PV Elektronik von Benning und bin bis jetzt zufrieden damit. Alles inklusive Batterie in einem Schrank bei anderen Herstellern stehen dann die Einzelteile überall herum. Bei einer entsprechend großen Anlage hätte man dann auch den Vorteil einer Drehstromversorgung.
     
  13. bigdie

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    Ich habe, nachdem Thürinen TT-Gebiet wurde zig Erder geschlagen, im Keller von Häusern, auf Baustellen usw. Ich hatte keinen mit mehr als 20 Ohm. Für einen 30mA Fi reichen mehr 1600 Ohm. Was soll also die Hysterie. Garantiert haben die anderen Bauernhäuser im Dorf nichts anderes zumindest nichts besseres.
     
  14. #13 Octavian1977, 18.10.2017
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    Und wie schützt Du mit diesen Werten die Hauptleitungen vor dem FI?
    also z.B. die Leitung zwischen HAK und Zählerplatz?

    die 63A Sicherung mußt Du mittels Erdschluß innerhalb von 5 Sekunden abschalten.
    Dazu benötigst Du einen Strom von 3xIn also 189A was einen Widerstand von 1,21 Ohm maximal zulässt, inklusive Netzinnenwiderstand.
     
  15. bigdie

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    Unsinn. Vor bis einschließlich Zählerplatz ist alles Schutzisoliert einschließlich der Leitung. Und hier ging es um Italien, da gibt es keine 63A und da hängt der Zähler an der Außenwand und der hängt auch schon da ohne Erde und geht den Anlagenbetreiber nichts an.
     
  16. #15 Octavian1977, 18.10.2017
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    Du hast gerade von einem TT Netz in Thüringen gesprochen mit 20 Ohm Erderwiderstand.
     
  17. bigdie

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    Ja und da wurde zur damaligen Zeit bis zum Stromkreisverteiler der PE separat gezogen, deshalb galt das Ganze als Schutzisoliert und somit Eigensicher. bis zum FI. Heite hat sich die Tab geändert und der Zählerschrank hat 5 Schienen. Wahrscheinlich deshalb um einfacher auf TN-C umstellen zu können. Wahrscheinlich kommt jetzt deshalb schon ein selektiver FI in den Zählerschrank. Kann ich dir aber nicht genau sagen. hab seit Jahren nichts mehr damit zu tun.
    Aber Erderwiderstände um 63 oder gar 80A in 5s auszulösen wirst du auf der ganzen Welt nicht finden. Denn dann brauchst du 0,7 Ohm, und da ist ja auch noch die Leitung zum trafo mit drin und der Erderwiderstand vom Trafo.
     
  18. Dipol

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    Darunter werden ja wohl auch Gebäude mit erdungspflichtigen Antennen gewesen sein, bei denen für einzelne Tiefenerder keine bestimmte Erdfühligkeit aber min. 2,5 Länge gefordert sind. Nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 durften Tiefenerder noch niveaugleich eingetrieben sein, nach neuer Normausgabe von 2017-10 müssen die Köpfe bei 1 x 2,5 m bzw. 2 x 1,5 m Standardlänge in Angleichung an die Blitzschutznorm um 0,5 m unter Grund versenkt sein.

    Wie man bei Humusboden mit einem durchschnittlichen Erdwiderstand von 100 Ωm mit gebräuchlichen Kreuzerdern von 1,5 m Länge jedesmal unter 20 Ω kommen kann, ist selbst dann außergewöhnlich, wenn die Anschlussfahnen mit eingeprügelt wurden.

    Dass man 16 mm² Cu nicht nach Prüfnorm blitzstromtragfähig Klasse H = 100 kA an feuerverzinkte Kreuzerder anschließen kann, sei einmal mehr erwähnt.
     
  19. bigdie

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    Ich hab beruflich sogut wie nie Antennen errichtet. Und selbst nach feierabend versuch ich die wenn irgend möglich im Schutzbereich des Hauses unterzubringen um den Erderwahn zu umgehen. Für mich ist es zumindest völlig unerklärlich, das eine Antenne blitzstromtragfähig geerdet werden muss und ein metallenes Kaminrohr nicht oder auch ein Dachfenster aus Metall oder das Geländer einer Dachterasse oder oder
     
  20. Dipol

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    Was hat das denn mit Wahn zu tun, wenn man Blitzströme möglichst direkt gegen Erde und nicht in die Versorgungsleitungen abführt und umgekehrt LEMP und SEMP aus den Versorgungsnetzen mit ÜSG und niederimpedanten Erdungsanlagen vom Haus so gut wie möglich fernhält?

    Dass für Gebäude mit Blitzschutzanlagen und Dachantennen Erdungsanlagen erforderlich sind, bestreiten nicht mal die Experten, welche gerade gegen die DIN 18014 einen Feldzug führen.

    Das Unverständnis so unterschiedlicher Normenforderungen teile ich mit dir, zumal bei Gebäuden mit Blitzschutzanlage die Einbindung dieser Teile in den Blitzschutzpotenzialausgleich bekanntlich Pflicht ist. Ich ziehe daraus aber vermutlich andere Schlussfolgerungen als du.

    In meinem Eigentum würden Dachantennen nicht nur blitzstromtragfähig direkt geerdet und jedenfalls Edelstahlschornsteine, die durch das Haus führen, nicht nur am Fußpunkt mit obligatorischen 6 mm² Cu-PA-Leiter mit der HES verbunden, sondern gleichermaßen auch mit getrennten Fangstangen gegen Direkteinschläge gewappnet.

    So lange wie manche Fachleute an zweierlei Arten von elektrischen und magnetischen Feldern glauben und nach dem Motte "Ist ja kein Blitzschutz" Erdungsleiter ohne Skrupel mit gefährlichen Näherungen als Blitzeinleiter durchs Haus legen, macht es keinen großen Unterschied ob Blitze über einen ES-Schornstein oder eine direkt geerdete Antenne durchs Haus zischen.

    Als langjähriger RFT und Antennenspezi, der noch die frühere Normdefinition der als sicher angenommenen Fassadenbereiche mit ≥ 3 m Abstand (nur) unterhalb von Regenrinnen und max. 2 m Wandabstand kennt, bin ich deutlich skeptischer, dass die m. E. ebenso willkürlichen aktuellen ≥ 2 m unterhalb Regenrinnen und Dachkanten und max. 1,5 m Wandabstand tatsächlich schützen.

    Ich glaube nicht an jungfräuliche Geburt und an willkürliche "Erfahrungswerte" alter oder neuer Definition erst, wenn die wie Blitzkugel- und Schutzwinkelverfahren in Hochspannungslaboren empirisch bewiesen wurden. In alten Normausgaben wurde daher auch für nicht erdungspflichtige Fassadenantennen eine blitzstromtragfähige Erdung empfohlen und ein PA mit 4 mm² war ohnehin Pflicht. Wo Antennen und Kabel in der als sicher bezeichneten Zone verbleiben ist die Installation normkonform, aber auch wirklich sicher?

    In der IEC 60728-11 wird kein Unterschied zwischen harter und weicher Bedeckung oder Massiv- und Holzhäusern gemacht und ein Trennungsabstand "s" wird nur gegen Blitzschutzanlagen und Ableitungen getrennter Fangstangen aber weder gegen blitzstromtragfähige Erdungsleiter noch z. B. gegen einschlaggefährdete Fallrohre gefordert. Das ist m. E. viel inkonsequenter und relevanter als manches andere.
     
  21. bigdie

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    Der Wahn besteht darin sich auf die Antenne zu konzentrieren.
    Entweder ich schreibe eine Norm, wo ganz einfach ein äußerer Blitzschutz Pflicht ist, oder ich überlasse es dem Eigentümer mit dem Risiko zu leben, dann aber auch konsequent und ohne die Ausnahme mit der Antenne. Die ganze Norm stammt noch aus zeiten, wo man riesige Antennemaste auf die Dächer gestellt hat. Was machst du z.B. bei einem Flachdach auf das sich jemand so ein Teil aufklebt. Da kannst du nirgends eine Erde anschließen.
    http://www.ebay.de/itm/Vollautomatische ... SwLnBX4S2T
     
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