Defektes NYM: Doppelfehler oder Einzelfehler?

[Pumukel]

Es gibt den Schutz vor direktem Berühren . Das ist ein Fehler bei Versagen der Isolierung . Ein NYM hat eine Schutzisolierung und eine Basisisolierung und nur wenn beide beschädigt sind tritt der Fehler auf das du direkt berühren kannst . Dann gibt es noch den Schutz gegen indirektes Berühren und den Erledigt die Schutzeinrichtung Sicherung oder FI . Ein NYM gilt als Betriebsmittel mit verstärkter Isolierung Also SK 2 !
Und wer sich da mal etwas Schlauer machen möchte liest in der VDE bzw in der DGUV3 die Definition zu Betriebsmitteln nach .

 

[PeterVDK]

Nebenbei: Hast du vielleicht im dritten Absatz "formell" und "inhaltlich" vertauscht ?

Nein, das ist schon so gemeint wie geschrieben ^^

Bildest du aus ? Meine Erfahrung mit der Berufsschule ist leider keine gute. Und erfahrene Meister und Gesellen gibt es auch immer weniger.

Aktuell, und auch zukünftig, bilde ich nicht aus.
Tja, dem "Aussterben" der erfahrenen Handwerkersgesellen und -meister wird ja mit dem heranzüchten von "Fachkräften" mit aller Macht versucht entgegen zu wirken, mit mäßigen Erfolg wie man seit Jahren sieht. Sehr wenige Bewerber und noch viel weniger die nach der Ausbildung im Handwerk bleiben. Somit fehlt der Nachwuchs für die alteingesessen Betriebe, und vorallem damit auch die sonst übliche "Auffrischung" der Branche durch neue fachliche Kompetenz. Das was wir heute in der Paketbranche erleben, wird dem allgemeinen Handwerk und insbesondere der Elektrobranche, früher oder später ebenso blühen.

 

[RalfP]

Wenn ich so daran zurück denke, dass ich grundsätzlich als Klugscheißer abgetan wurde, wenn ich mal etwas in der Berufsschule gelernt habe und das dann anwenden wollte, ist das eigentlich auch kein Wunder. Die ungelernten Hilfsarbeiter aus dem Ostblock halten wenigstens das Maul, oder?

 

[Www]

Die ungelernten Hilfsarbeiter aus dem Ostblock halten wenigstens das Maul, oder?

Findest du aber zu Hauf auf deutschen Baustellen. Ob es immer Ungelernte sind, würde ich gar nicht behaupten, bei einigen Truppen können sich deutsche Handwerker eine fette Scheibe abschneiden. Was aber immer mehr wird, dass über legalisierte Arbeitsschleuser ganze Teams vom Wanderarbeiter über Deutschlands Baustellen ziehen, die Tätigkeiten auf den Bau für einen 1/3 des Preises verrichten, weswegen diese auch gerne von den BT/GÜ eingesetzt werden. Da bleibt ausreichend Marge für den Vermittler übrig. Auch bei der Unterbringung sind diese anspruchslos, die sind mit einem Container völlig zufrieden oder brinegn eine Bautür mit und richten sich auf der Baustelle häuslich ein.

Auch Elektroteam aus Polen bin ich schon begegnet, an deren Arbeit war aber wenig auszusetzen, nur die Kommunikation war etwas schwierig, da ich deren Sprache nicht spreche.

 

[RalfP]

Scheint so, als hätten wir die Zukunft, in der die Arbeiten von Ausländern oder Maschinen verrichtet werden, endlich erreicht.

 

[patois]

Scheint so, als hätten wir die Zukunft, in der die Arbeiten von Ausländern oder Maschinen verrichtet werden, endlich erreicht.

. . . und alles auf freiwilliger Basis !

 

[Loewe2101]

Murdoc


Da Problem findest Du hier im Forum zuhauf:

Es wird über ein mehr, als die VDE fordert, diskutiert, als obs kein Morgen mehr gibt.
Es gibt einen Basisschutz, wie ihn die VDE fordert und es gibt einen erweiterten Schutz, der aber auch mehr kostet. Und dieses "kostet extra" wird dann gerne mit "steht nicht in der VDE" abgeschmettert. (VDE steht stellvertretend für alle weiteren Richtlinien, Gesetze, Ausführungsvorschriften)

 

[PeterVDK]

Es gibt einen Basisschutz, wie ihn die VDE fordert und es gibt einen erweiterten Schutz, der aber auch mehr kostet. Und dieses "kostet extra" wird dann gerne mit "steht nicht in der VDE" abgeschmettert.

Ich fühle mich da angesprochen, da ich nicht gerade ein "Freund" der Art und Weise der Handhabung dieses Vereins bin.

Grundsätzlich halte ich die Funktion der VDE ansich für sehr wichtig. Womit ich zum einen ein Problem habe, ist die Tatsache das man sich zwar auf die Fahnen schreibt man wäre gleichzusetzen mit Gesetzen und Verordnungen, im Gegenzug aber das "Wissen" nur für teueres Geld verticken will.

Als Beispiel, ich hab kein Problem damit, wenn die VDE AR-N 4100 dem EEG gleichgesetzt wird, aber warum ist das EEG jedem kostenneutral zugänglich und die VDE AR-N 4100 nicht. Beides ist Vertragsbestandteil der TAB eines VNB, ich muss also etwas wissendlich rechtsverbindlich annehmen ohne dessen Inhalt überhaupt zu kennen. Nur um die Kommentare ala "...muss ja der Laie nicht wissen.." direkt zu entkräften. Nochmal an dieser Stelle der Hinweis, ich gehe inhaltlich mit vielen Normungen (die mich betrafen, betreffen oder noch betreffen werden) konform, allerdings nicht damit wie formell damit umgegangen wird.

Zum anderen hab ich ein großes Problem damit, das manche Forenkollegen diese "kostet extra" als ein "muss" verkaufen wollen. Ob sinnvolle oder nicht sei mal dahingestellt, es steht nunmal "nicht in der VDE" und ist somit ein kann und kein muss. Warum kann der/die/das Fachkraft sich nicht die Mühe machen, statt stumpf nur zu schreiben "du musst!", die Optionen auch so darzulegen wie sie sind. Will derjenige nur anderen, vorallem Laien, damit beweisen das nur er/sie/es DAS Wissen hat, und alle anderen es eh nicht drauf haben? Diese Gehabe ist übrigens gerade in der Elektrohandwerksbranche, in der ich mich ja nun auch schon ein paar Monde lang bewegte/bewege, sehr dominant ausgeprägt.

 

[Syllie83]

Moin!
Leider hat sich Das an anderer Stelle ja nicht abschließend klären lasse.
Zum Beispiel ist ein defektes NYM, an der ein Mensch (oder anderes) mit Spannung ungewollt in Berührung kommen kann, in meinen Augen ein Doppelfehler.

Begründung:
Allgemein ist regelmäßig eine Basis- und eine Fehlerschutzvorkehrung gefordert.
Eine Leitung, die offen verlegt werden darf, muss also beide Schutzstufen haben.
Wenn also gefährliche Spannung an Mensch oder Gegenstand gelangt ist das ein Versagen beider Vorkehrungen
-> Doppelfehler !

Beleg:
DKE - "Erläuterungen zum Konzept der Norm DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2018-10"
Seite 6: Doppelte oder verstärkte Isolierung


Frage:
Liege ich damit damit richtig oder kann mich jemand begründet widerlegen ?

Um nochmal auf die Frage vom TE zu kommen:

Die Norm fordert eine geeignete Kombination aus Basis- und Fehlerschutz.
Am Beispiel des NYM-Kabel wird die Kombination "Doppelte oder verstärkte Isolierung" (412)erfüllt,
Die Isolation der Einzelader wäre quasi der Basisschutz.
Der Außenmantel stellt den Fehlerschutz dar, der auch nur mit Werkzeug zu entfernen ist.

Wenn nun diese Leitung in ihrem Verlauf an einer Stelle einen Defekt der kompletten Isolierung aufweist, könnte man m.E. vom Doppelfehler sprechen.
Schaut das Ende eines solchen Kabels unisoliert aus einer Wand, ist das aus meiner Sicht kein Fehler im Sinne der o.g. Norm, sondern eine nicht fachgerecht hergestellte Schnittstelle zu einem elektrischen Betriebsmittel.
Kein Fehler, sondern mindestens fahrlässig herbeigeführt.

Dort dann nur eine Isolierklemme drauf zu schieben würde wieder nur den Basisschutz bilden. Es müssten dann möglicherweise Risikobeurteilungen erstellt werden aus denen hervorgeht, wie mit den freiliegenden Adern umzugehen ist.

 

[Pumukel]

Es gibt durchaus auch Schrumpfendkappen die die SK 2 auch bei dem Ende der Leitung sicherstellen . Und diese Kappen haben nur eine verstärkte Isolierung ! So und egal ob bei einem NYM nur der Mantel oder auch die Basisisolierung beschädigt ist so ist der Schutz schon allein durch die Beschädigung des Mantels nicht mehr Sichergestellt . Denn das NYM ist nun mal ein Betriebsmittel der SK2 . (Verstärkte oder doppelte Isolierung )
So und dann lies mal nach was ein Doppelfehler ist . Die Beschädigung der Isolierung bei einem NYM ist kein Doppelfehler !
Und ztu dem Thema VDE -Normen sage ich nur diese sind das Papier auf dem sie gedruckt sind nicht wert ! Denn allein für sich gesehen haben sie absolut keinen Rechtsbestand. Den bekommen sie erst über den Werksvertrag .
Im Unterschied zu Verordnungen diese haben volle Rechtskraft und sind auch frei zugänglich !

 

[Murdoc]

Moin Pumuckel,
bin auf die schnelle gerade nicht fündig geworden.
Könntest du mir das noch mal etwas genauer erläutern?

 

[Pumukel]

Beispiel bei einen IT.Netz führt ein Einzelfehler noch nicht zur Gefährdung erst der zweite Fehler ermöglicht die Gefährdung . Dieser Doppelfehler muss dann zur Abschaltung führen . So und wenn bei einem Gerät der SK2 die Schutzisolierung als erster Fehler auftritt besteht noch keine Gefährdung . Erst ein weiterer Fehler also ein Doppelfehler führt dazu . Der zweite Fehler ist dann in der Regel der, der zu dem Gefahrenzustand führt. Im Beispiel NYM durch ersten Fehler wird direktes Berühren möglich und solange da der zweite Fehler das berühren nicht erfolgt besteht auch keine Gefährdung . Deshalb ist die Beschädigung der Isolierung (Egal ob Schutz oder und Basisisolierung ) auch nur ein einfacher Fehler und kein Doppelfehler .

 

[Murdoc]

Hallo Loewe2101 und PeterVDK,
ich habe das mit dem "erweiterten Schutz" (#27) leider schon oft anders herum erlebt.
Da wird vom Kunden behauptet etwas stünde in den Normen, weil er es so kennt und Generationen an Firmen ihn, mit für den Laien griffigen Thesen, über den Tisch gezogen haben für die es (auch physikalisch) keinen Beleg gibt.
Ich bin ja ja gerne bereit das trotzdem auszuführen. Voraussetzung ist aber das es dadurch zu keinem Konflikt mit den Normen kommt, die Sicherheit an anderer Stelle nicht zu kurz kommt und der Kunde es am Ende bezahlt.

PeterVDK muss ich bezüglich der Handhabung der Normen beipflichten. Insbesondere die schwierige Einsehbarkeit widerspricht dem- ja angeblich zugrunde liegenden - "Streben nach Sicherheit"!
Das "Gehabe der Elektrobranche" ist auch für mich nicht akzeptabel. Möglich macht das wiederum die praktisch nicht vorhandene Transparenz. Dem Normalsterblichen fehlt ja so schon von vornherein die Grundlage zu Widerspruch, geschweige denn die Zeit.
Das Menschen von der Richtigkeit ihrer Meinung überzeugt sind empfinde ich als nur natürlich und schließe mich da selbst nicht aus.
Wenn allerdings auf der Richtigkeit beharrt wird, ohne das es dafür gesicherte Belege gibt, und auch keine Gegenargumente zugelassen werden, ist das grundsätzlich nicht mehr akzeptabel. Ich persönlich versuche (Das scheitert oft) meine Standpunkte, wenn auch nicht immer mit Schriftstücken, zumindest durch Logik zu belegen.

Wir bewegen uns hier aber definitiv nicht mehr im Bereich des Themas, wir sollten ein neues Eröffnen.

Hat jemand einen Titelvorschlag?

 

[Murdoc]

Hallo Pumukel,
ich gestehe jetzt mal das ich, auch wenn ich glaube die Grundlagen verstanden zu haben, mit IT-Netzen nicht auskenne. Vielleicht fällt mir auch deswegen schwer zu begreifen was du meinst. Vielleicht ist es auch, weil ich die Schutzisolierung als von der Netzform unabhängige Schutzmaßnahme kenne
(z.B. VDE-Schriftenreihe 36 "Prüfung der Schutzmaßnahmen" vde-verlag gmbh Belin und Offenbach, 1988).

Will mich schlauer machen: Was meinst du bezüglich der Definition des Begriffs "Betriebsmittel" ?
VDE habe Ich keine da aber in der der ÖVE/ÖNORM E 8001-1 steht:

3.2.1 elektrisches Betriebsmittel (kurz Betriebsmittel)
Gegenstand (Maschine, Gerät usw.), der als Ganzes oder in einzelnen Teilen zur Erzeugung, Fortleitung oder zum Gebrauch elektrischer Energie bestimmt ist.

Hast du bezüglich der DGUV mal 'nen Link?

 

[Pumukel]

Ein Kabel oder eine Leitung dient der Fortleitung der elektrischen Energie und ist somit auch ein Betriebsmittel . Die Schutzklasse 2 besagt Betriebsmittel mit verstärkter oder doppelter Isolierung . Da ein NYM eine doppelte Isolierung hat ist es ein Betriebsmittel der SK2 ! So und diese Isolierung zählt als eine Einheit, diese kann intakt sein oder eben beschädigt . Jede Beschädigung stellt da nur einen einfachen Fehler dar und keinen doppelten Fehler ! Aufgabe der verstärkten Isolierung ist es ein direktes und indirektes Berühren zu verhindern ! Das Kann sie aber nur wenn sie als Einheit in Ordnung ist . Also sowohl Basis als auch Schutzisolierung müssen intakt sein .
Die DGUV 3 kannst du weil eben eine Unfallverhütungsvorschrift auch im Netz nachlesen .
https://www.bgw-online.de/SharedDoc...mittel-bf_Download.pdf?__blob=publicationFile

 

[Www]

.....Aufgabe der verstärkten Isolierung ist es ein direktes und indirektes Berühren zu verhindern ! Das Kann sie aber nur wenn sie als Einheit in Ordnung ist . Also sowohl Basis als auch Schutzisolierung müssen intakt sein....

Das ist Aufgabe der Basisisolierung, auch um die unterschiedlichen Potentiale sicher zu trennen. Deswegen sind Leitungen nur bis zu bestimmten Spannungen (+Sicherheit) zugelassen, da dadrüber diese durchschlagen kann. Die äußere, von dir genannte Schutzisolierung, ist ein Schutz der Basisisolierung, was nicht ausschließt, dass die Basisisolierung bei erhöhten Anforderung ebenfalls ein Teilschutz übernimmt also besser ist. So darf NYY im Boden und beim Schütten von Beton verwendet werden, NYM nicht, da es dafür keine ausreichenden mechanischen Schutz hat.

 

[Pumukel]

WWW wenn du keine Ahnung hast halt es lieber mal mit Dieter Nuhr !

 

[Www]

WWW wenn du keine Ahnung hast halt es lieber mal mit Dieter Nuhr !

Aha - unser Pumukel mal wieder. Und wird Nase jetzt noch länger?

Basisisolierung

Die Basisisolierung ist ein Basisschutz von gefährlichen aktiven Teilen, bei denen die Gefahr eines elektrischen Schlags (Stromschlag) besteht. Sie verhindert das Berühren von Leitern oder leitfähigen Teilen z.B. in Kabeln und Leitungen, die bei ungestörtem Betrieb – wenn also keine Fehlzustände vorliegen – unter Spannung stehen. Gemäß VDE 0140-1 dürfen aktive Teile, die gefährliche Spannung führen, im fehlerfreien Zustand grundsätzlich nicht berührbar sein. Das ist auch der Grund, weshalb die Basisisolierung ausschließlich durch Zerstörung entfernbar sein darf.

Geklaut bei DKE

 

[Pumukel]

Es geht hier um NYM und das ist nun mal ein Betriebsmittel der SK2 und wenn da die Isolierung beschädigt wird wird auch die Schutzklasse aufgehoben aber das ist dir zu hoch !
Und über Basisisolierung und Schutzisolierung brauchst und kannst du mir gar nichts sagen. Den auch Luft kann eine Basisisolierung und auch eine Schutzisolierung darstellen ! Oder hast du noch nie was von Schutz durch Abstand gehört ? Hier stellt der Abstand die notwendige Isolierung dar !

 

[Murdoc]

@Pumukel : Googel hatte ich schon bemüht - welchen Abschnitt wolltest du inhaltlich herausstellen?