Drehstromdose Problem

[thinkdmw]

Guten Morgen!

Ich bin etwas verzweifelt, aber guter Dinge, dass ich eine Lösunh finde hier bei euch Experten ;-)

Also, ich hatte im Keller mal ein Hauswasserwerk, das mit 400V lief. Es ist ein eigener Stromkreis, alles richtig abgesichert und so weit so gut. Da wir auf das Leitungswasser der Gemeinde umgestiegen sind, brauchten wir diese Pumpe nicht mehr und haben den Brunnen stillgelegt.

Seit kurzem nennen wir ein Elektroauto unser eigen und willen es mit 400V statt der 240V laden, das geht wesentlich schneller. Ivh habe für diesen Zweck eine 5-polige CEE Dose in der Garage montiert und aus dem Keller die Leitung gelegt (Mauer durchgebohrt, kam in Garage perfekt raus...) Nachdem ich alles angeschlossen hatte wollte, habe ich festgestellt, dass der Nullleiter dieses Kabels NICHT angeschlossen wurde damals, weil nicht benötigt für die Pumpe! Da der Sicherungskasten verplombt ist, kann ich den vom Kabel nicht so einfach dazuhängen. Ich habe aber gleich neben der Dose in der Garage auch eine 240V Steckdose.

Kann ich den Neutralleiter von dieser Dose, sauber mit einem Kabel und Rohr aufputz verlegt, abzweigen und zu meiner 400V-CEE Dose führen? Ich weiss, dass das nicht den Vorschriften ganz entspricht ;-) Aber ich sehe dabei kein Risiko, übersehe ich was?

Vielen Dank im Voraus für eure Tipps!

 

[creativex]

Nein Der Nullleiter muss im Sicherungskasten angeschlossen werden.

Normalerweisse ist nur das vor dem Zähler verplobt das nach dem Zähler müsstest du ohne probleme öffnen können

 

[thinkdmw]

Leider ist die Blende verplombt, hinter der die Nulleiterschiene ist, soweit war ich schon. Versteh mich nicht falsch, ivh weiss schon, dass das der saubere Weg ist, aber ich wollte wissen was da rein ohysikalisch dagegen spricht, wenn es sauber hemacht ist, ausser dass alle Adern in einem Kabel abgeschirmt geführt werden müsste. und nicht ein Nulleiter in einem Extrakabel für 20cm. Abgesichert sind die 3 Phasen, Erdung ist auch da, die andere (230V) Steckdose hängt alleine an einer Sicherung, also verstehe ich es physikmässig nicht. Aber ich nehme a, es gibt einen Grund, den ich vielleicht nicht kenne. Muss ich wohl meinen Elektriker kommen lassen und bis dahin wenig Auto fahren...

 

[leerbua]

Nein Der Nullleiter muss im Sicherungskasten angeschlossen werden.

Wenn es sich um einen Nullleiter handeln sollte gibt es noch mehr Probleme!

Normalerweisse ist nur das vor dem Zähler verplobt das nach dem Zähler müsstest du ohne probleme öffnen können

Soweit richtig.
FI neudeutsch RCD vorhanden? (da es sich um eine NEUE Steckdose handelt)
Je nach Ladestation muß auch der passende FI Typ eingesetzt werden.

Ein Moderator wird sich zu dem Thema sicher noch expliziter äußern.

 

[leerbua]

Muss ich wohl meinen Elektriker kommen lassen

Richtig

und bis dahin wenig Auto fahren...

Wieso weniger? höchstens mehr Standzeit beim laden einkalkulieren.

PS: abhängig von der (un-) symmetrischen Belastung der CEE Steckdose und gleichzeitiger Nutzung der Steckdose könnte es zu einer Neutralleiterüberlastung kommen.

 

[Carsten1972]

, dass der Nullleiter dieses Kabels NICHT angeschlossen wurde damals

Du meinst den Neutralleiter (N), nicht den "Nullleiter" (vor langer Zeit übliche Bezeichnung für den kombinierten Schutz- und Neutralleiter, der jetzt PEN heißt).

1. Über welche Art Fehlestromschutzschalter läuft diese neue CEE-Steckdose?
2. Wie groß ist die Leitungslänge und welcher Querschnitt wurde verlegt?

Kann ich den Neutralleiter von dieser Dose, sauber mit einem Kabel und Rohr aufputz verlegt, abzweigen und zu meiner 400V-CEE Dose führen?

Es kann zur sofortigen Auslösung eines FI-Schalters führen.
Es kann zur Überlastung des Neutralleiters führen.
Da Hin- und Rückstrom nicht in der selben Leitung laufen, baut man sich eine große Schleife als Antenne, bei elektronischen Lasten (Ladegerät) sind hoch- und höchstfrequente Ströme zu erwarten, mit denen dann die Leitung zum Störsender wird.

Es ist daher streng (!) verboten.

Beachte, dass ein Autoladegerät eine Dauerlast mit dem Maximalstrom der vorgeschalteten Sicherung darstellt. Wer hier am Kupfer spart, verschenkt dauerhaft Geld.
Beachte, dass Installationsfehler zur Zerstörung der Ladeelektronik führen werden - schlimmstenfalls steht das Fahrzeug unter Spannung, ohne dass die Spannung automatisch abgeschaltet wird.

 

[PeterVDK]

Leider ist die Blende verplombt, hinter der die Nulleiterschiene ist, soweit war ich schon.

Kann ich mir nicht wirklich vorstellen, ein Bild würde allerdings mit Bestimmtheit Abhilfe leisten...

Versteh mich nicht falsch, ivh weiss schon, dass das der saubere Weg ist, aber ich wollte wissen was da rein ohysikalisch dagegen spricht, wenn es sauber hemacht ist, ausser dass alle Adern in einem Kabel abgeschirmt geführt werden müsste. und nicht ein Nulleiter in einem Extrakabel für 20cm.

Habe die Forenkollegen ja schon geschrieben, mögliche Überlastung des Null-/Neutralleiters und naja, nennen wir es mal "nicht normengerechte Installation".
Auch wurde schon in #4 von @leerbua nach einem FI/RCD nachgefragt, was schon sehr essenziell ist. Erst nach Beantwortung dieser Frage sollte man imho erst die anderen Basics wie Querschnitt, Leitungslänge, Verlegeart etc "ausgiebig" diskutieren ^^

 

[cool20]

Mach mal ein paar Bilder und lade sie hoch, es kann sein das er Elektriker damals die Abdeckungen der Sicherung Verplombt hat.

Den Neutralleiter als Einzelader Ziehen naja lass mal. Da fährst du lieber auf den Baumarkt deines Vertrauens und Kaufst dir eine Rolle NYM-J 5x2,5mm²

 

[Strippe-HH]

Den Neutralleiter als Einzelader Ziehen naja lass mal. Da fährst du lieber auf den Baumarkt deines Vertrauens und Kaufst dir eine Rolle NYM-J 5x2,5mm²

Für eine 11KW Wallbox die man für das Laden eines E-Autos braucht
Da würde ich eher 5x4mm² nehmen oder 5x6mm²

 

[Carsten1972]

Da würde ich eher 5x4mm² nehmen oder 5x6mm²

Oh ja, lass uns munter beim lustigen Querschnitss-Weißsagen mitmachen.

So ganz ohne Längenangabe, Verlegeart und Umgebungsbedingungen sage ich nur: 1,5mm² ist immer Mist, oft auch unzulässig.

 

[Elektro-Blitz]

Oh ja, lass uns munter beim lustigen Querschnitss-Weißsagen mitmachen.

So ganz ohne Längenangabe, Verlegeart und Umgebungsbedingungen sage ich nur: 1,5mm² ist immer Mist, oft auch unzulässig.

"Immer" ist ja nun aber auch "etwas" über/untertrieben und ungenau.-

 

[Octavian1977]

Der "Standard FI" ist für diese Anwendung auch nicht zulässig.
für eine Ladesteckdose ist ein spezieller FI nötig. Entweder Typ B oder Typ EV.
Für eine Wallbox langt oftmals der Standard Typ A da viele den Typ B integriert haben.

Die Ladesteckdose ist beim VNB an zu melden!

 

[thinkdmw]

Liebe Experten!

Wow, danke für eure zahlreichen und hilfreichen Rückmeldungen. Ich habe verstanden, dass es gar nicht geht, den Neutralleiter wo anders abzuzweigen. Bei den Sicherungen bin ich jetzt nicht so ängstlich, der früher an dieser Leitung hängende Drehstrommotor hatte auch ordentlich Leistung und es war kein Problem, sind 3 16A Sicherungen (1 je Phase) verbaut, denke das passt, ich lade ja "nur" einen eGolf mit 38kWh-Akku mit einem 380V-Kabel, das ist ja keine Wallbox, braucht ca. 4h (habs ausprobiert in der Arbeit), also gehen da nicht mehr als 10 kW über die Leitung. Was ich aber zu meinem Leitungsproblem herausgefunden habe: Es ist ein 5-adriges Kabel mit 2,5mm Querschnitt, und die netten Elektriker von damals beim Hausbau (war ich nicht dabei) haben den Neutralleiter einfach nicht angeschlossen im Sicherungskasten, weil der Motor den nicht brauchte, nur 3 Phasen und PE. Da fragt man sich, warum die das nicht einfach gemacht haben, just in case. Egal, ich habe einen Elektriker gefunden, der in den nächsten Tagen vorbeikommt und den N-Leiter, der im Kabel ist und bis in den Sicherungskasten geführt ist, einfach fachmännisch anschliesst. Ich greif da nicht rein ;-)

Damit sollte das Problem gelöst sein, sollte aus irgendeinem Grund die thermische Sicherung auslösen, dann kann ich einfach 3 andere Sicherungen einbauen lassen, oder?

 

[karo28]

Damit sollte das Problem gelöst sein, sollte aus irgendeinem Grund die thermische Sicherung auslösen, dann kann ich einfach 3 andere Sicherungen einbauen lassen, oder?

Oder. Die Sicherungen haben das Kabel oder die Leitung vor Ueberlast und Kurzschluss zu sichern. Die kann man nicht mal eben nach Gutduenken austauschen, weil einem das Verhalten der Sicherung nicht gefaellt.

 

[leerbua]

Der "Standard FI" ist für diese Anwendung auch nicht zulässig.
für eine Ladesteckdose ist ein spezieller FI nötig. Entweder Typ B oder Typ EV.
Für eine Wallbox langt oftmals der Standard Typ A da viele den Typ B integriert haben.

Also das solltest du unbedingt, zumindest eine Zeit lang, in deine Signatur übernehmen.
Weil, wenn das einer weitererzählt, solche Worte aus deinem Munde (Tastatur) das glaubt keiner.

 

[Www]

Oh ja, lass uns munter beim lustigen Querschnitss-Weißsagen mitmachen.

So ganz ohne Längenangabe, Verlegeart und Umgebungsbedingungen sage ich nur: 1,5mm² ist immer Mist, oft auch unzulässig.

Wird aber von 95% deiner Elektrokollegen verlegt. Sogar gebündelt (gehäuft) in Estrichstyropor liegend direkt unter der Fußbodenheizung. Das die Leitungen hübsch nebeneinander auf dem Rohfussboden mit direkten Kontakt zu diesen auf diesen verlegt werden, sieht man leider nicht immer. Wenn ich diese Bündelung bemängele, interessiert es bei den BT/GÜ keinen, da man es hinterher nicht sieht und der Käufer unwissend ist. Leider sind meines Wissens noch keine Häuser auf Grund dieses Mangels abgebrannt

 

[Carsten1972]

Wird aber von 95% deiner Elektrokollegen verlegt.

Das letzte Mal, als ich eine 5x1,5mm² für 16A Drehstrom benutzte, war es für eine CEE-Dose direkt neben dem Zählerschrank. Zuleitung ca. 0,7m lang, davon 30cm im Verteilerfeld (abgemantelt), 10cm in der Dose (abgemantelt) und 30cm im M20 Rohr. Hätte ich 2,5mm² dabei gehabt, hätte ich es benutzt.

Das sind keine Kollegen.

Du bist Gutachter?
Wie würdest du es finden, wenn ich in einem (größeren) Wohn-/Essbereich die Steckdosen im Ring verschalte?
Also 3x2,5mm² Stromkreiszuleitung und dann mit 3x1,5mm² einmal rechts und einmal links herum an allen Steckdosen vorbei. Physikalisch ist so eine Ringleitung super - ich finde nur keinen Kommentar beim VDE dazu.
(Entsprechender Hinweis ist im Zählerschrank. Falls mal ein Kollege auf die Idee kommt, unnötigerweise unter Spannung zu arbeiten, könnte es überraschend sein, dass eine Steckdosenkombi beidseitig eingespeist wird. Wobei: Arbeiten unter Spannung und darauf vertrauen, dass nach Abklemmen des einen "heißen" Außenleiters der andere sicher spannungsfrei sein muss [ohne zu messen] halte ich für einen Fall von "selber schuld").

 

[patois]

Physikalisch ist so eine Ringleitung super - ich finde nur keinen Kommentar beim VDE dazu.

Die Berechnung wäre auch eine schöne Aufgabe für "unseren" Lehrling im vierten Lehrjahr,
aber ich befürchte bei der Ringleitung könnte ihm nicht einmal sein Meister helfen, oder ?

Stichwort: Strommomente summieren.

 

[Www]

Das letzte Mal, als ich eine 5x1,5mm² für 16A Drehstrom benutzte, war es für eine CEE-Dose direkt neben dem Zählerschrank. Zuleitung ca. 0,7m lang, davon 30cm im Verteilerfeld (abgemantelt), 10cm in der Dose (abgemantelt) und 30cm im M20 Rohr. Hätte ich 2,5mm² dabei gehabt, hätte ich es benutzt.

Das sind keine Kollegen.

Du bist Gutachter?
Wie würdest du es finden, wenn ich in einem (größeren) Wohn-/Essbereich die Steckdosen im Ring verschalte?
Also 3x2,5mm² Stromkreiszuleitung und dann mit 3x1,5mm² einmal rechts und einmal links herum an allen Steckdosen vorbei. Physikalisch ist so eine Ringleitung super - ich finde nur keinen Kommentar beim VDE dazu.
(Entsprechender Hinweis ist im Zählerschrank. Falls mal ein Kollege auf die Idee kommt, unnötigerweise unter Spannung zu arbeiten, könnte es überraschend sein, dass eine Steckdosenkombi beidseitig eingespeist wird. Wobei: Arbeiten unter Spannung und darauf vertrauen, dass nach Abklemmen des einen "heißen" Außenleiters der andere sicher spannungsfrei sein muss [ohne zu messen] halte ich für einen Fall von "selber schuld").

So wird aber im Neubaubereich gearbeitet, da es in dem Bereich nur noch ums Geld, aber nicht die Qualität geht. Hier haben fast alle ausführenden Gewerke ihre Stratigien entwickelt, um mit den engen Margen zurechtzukommen. Höchstens private BH lassen sich evtl überzeugen, da noch ein paar Euro raufzupacken. Da man es aber nicht sieht, sind schicke Fliesen, Türen oder Küchen für 40T€ wichtiger. Investoren, BT/GH die direkt vermarkten interessiert das kaum, was ich so feststelle, sofern sich dies wegpfuschen lässt.

Nun zu deiner Ringleitung: Ehrlich gesagt, ich würde da nichts feststellen - wie den auch? Ich verfolge ja nicht, wenn ich solch ein Bau kontrolliere, jede Leitung und prüfe hinterher, ob diese im Schrank zusammen auf einen LSS abgeklemmt ist. Wenn ich sowas feststelle, ist es eher ein Zufallsfund, wenn diese auf zwei phasengleiche LSS endet. Habe ich auch aber schon mal gehabt.
Die Kontrollen laufen überwiegend auf Sichtprüfung hinaus, wenn was verdächtiges auffällt, wird dann genauer geschaut und gemessen. Das Elektrische macht vielleicht ~5% der Zeit meiner Kontrollen aus und die ist begrenzt, außer der Kunde möchte eine genauere Kontrolle und bezahlt diese auch. Kommt aber nicht vor. Ich schraube mal die Abdeckung am Ende ab und schaue hinein und da findet sich denn auch einiges. Die halben Kontrolltermine habe ich hinter mir, da ist noch kein Meter Leitung gelegt
Eine Ringleitung auf einen LSS führen - wüsste jetzt nicht warum das nicht erlaubt sein sollte -, da würde ich aber immer die Ardern der beiden Enden mittels Schrumpfschlauch zusammenfassen, nicht dass einer das mal umklemmt. Nur du darfst nur eine bestimmte Anzahl von Adern auf einen LSS klemmen, ab den vierten meckere ich herum - das wären zwei Ringleitungen - und ich verlange einen Nachweis, dass dies vom Hersteller zulässig ist. Selbst bei Fahrstuhlklemmen lassen sich nicht immer mehrere Adern zuverlässig und zugfest ohne Tricks verklemmen.
Eine stärkere Zuleitung (auch bei notwendigen Spannungsfall) zu nehmen und dann wieder auf den ursprünglichen Querschnitt zu gehen, ist zulässig. Und von außen kann man selbst beim genauen betrachten eine 3x2,5 von einer 5x1,5 -Leitung nicht unterscheiden.