Elektrisches kribbeln an Abflußrinne des Pools - Erdungsproblem?

Diskutiere Elektrisches kribbeln an Abflußrinne des Pools - Erdungsproblem? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, ich habe ein echtes Problem, und hoffe hier finden sich Fachleute die mir helfen können. Ein zum Problem hinzugezogener...

  1. #1 PeterWeber, 21.07.2021
    PeterWeber

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    Hallo zusammen,

    ich habe ein echtes Problem, und hoffe hier finden sich Fachleute die mir helfen können. Ein zum Problem hinzugezogener Elektroinstallateur wußte auf die Schnelle auch keinen Rat.

    Wir haben heute einen in der Erde versenkten Swimming Pool mit Wasser befüllt. Der Pool hat eine Heizung und Umwälzpumpe sowie Beleuchtung. Die elektrischen Verbraucher sind über ein Erdkabel mit der Erdung des Hauses verbunden.

    Um den Pool herum verläuft eine Metall-Abflußrinne, die keinen direkten Kontakt zum Pool hat. Ist man nun im Pool und berührt die Abflußrinne spürt man ein elektrisches Kribbeln. Man muß die Rinne gar nicht berühren um das kribbeln zu spüren, das spürt man sogar durch die Luft.

    Wie kann ich das Problem lösen?

    1.) Könnte eine Erdung der Abflußrinne helfen? Wobei die Rinne liegt ja schon in der Erde bzw. auf einem Schotterbett, das ca. 2 Meter in die Erde reicht.

    2.) Könnte ein Potentialausgleich etwas bringen, wenn ich an die Rinne ein Kabel anbringe, dass ich in das Wasser des Pools hängen lasse (im Skipper, nicht von außen sichtbar)?

    3.) Könnte es etwas bringen, wenn ich die Rinne mit der Erdung der Wasserpumpe (ist in einem wasserdichten Kasten direkt am Pool) verbinde?

    4.) Könnte es etwas bringen, wenn ich die vom Haus kommenden Erdungen von der Haus-Erdung trenne und am Pool erde? Der Pool steht ca. 5 Meter vom Haus weg. Das erscheint mir zu aufwendig?

    Ich persönlich würde die Lösung 3.) oder 2.) bevorzugen. Leider kann ich es nicht richtig einschätzen und würde mich über Eure Meinungen als Experten dazu sehr freuen.

    Ich bedanke mich bereits vorab ganz herzlich für Vorschläge.

    Peter
     
  2. #2 werner_1, 21.07.2021
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    Als erstes würde ich die Hausinstallation mit der Steckdose, wo die Geräte angeschlossen sind, überprüfen lassen. FI vorhanden?
    Dann sollten alle leitfähigen Teile mit dem Potentialausgleich im Haus verbunden sein. Auf keinen Fall irgendwelche Erdungen trennen.
     
  3. #3 PeterWeber, 21.07.2021
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    Hallo Werner,

    vielen Dank für die rasche Antwort. FI ist vorhanden. Direkt an der Poolinstallation (kleine Schalttafel) und nochmals im Haus.

    Wenn ich nun die Abflußrinne mit der Erdung der Wasserpumpe verbinde, dann hängt die Abflußrinne direkt an der Erdung der anderen Geräte und auch am Haus.

    Das erscheint mir als eine gute und auch praktikable Lösung. Morgen Nachmittag teste ich es einmal, indem ich die Verbindung zwischen Rinne und Pumpenerdung "lose" herstelle und dann schaue ob es immer noch kribbelt. Ich gebe dann Bescheid ob es klappt oder nicht.

    Nochmals herzlichen Dank für Deinen Tip und den Hinweis die Erdung nicht zu trennen.
     
  4. #4 Octavian1977, 21.07.2021
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    Erdung der Rinne ist auf jeden Fall eine wichtige Sache.trotzdem sollten hier mal die Ableitströme gemessen werden.
    Gerade für so einen Pool würde ich einen 10mA FI einsetzen.
     
  5. #5 PeterWeber, 22.07.2021
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    Das Problem ist gelöst :)

    Am Stecker der Wärmepumpe war die Erdung locker bzw. nicht angeschlossen!

    Vielen Dank an alle Lösungsvorschläge.
     

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  6. #6 Elektro-Blitz, 22.07.2021
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    Ja wassene nu ?
    Locker darf nicht, kann aber leider doch mal sein
    Nicht angeschlossen darf und kann nicht, aber auch gar nicht sein.-
     
  7. #7 werner_1, 22.07.2021
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    Wer hat denn die Steckdose angeschlossen? :rolleyes: (angepfuscht)
    Die Adern sind zu kurz!
    Die Abisolierlänge sieht mir auch zu kurz aus!
    Die Steckdose wurde nach der Montage mit Sicherheit nicht geprüft.
     
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  8. #8 PeterWeber, 22.07.2021
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    Nicht angeschlossen, locker im Gehäuse.

    Das hätte richtig böse ausgehen können. Bin sehr froh, dass ich diese „Eingebung“ hatte und den Stecker öffnete. Das installierende Unternehmen will mir in der Rechnungsstellung entgegenkommen.
     
  9. schUk0

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    Ist die Steckdose gar nicht fest angeschraubt? Sieht so aus als wenn sie in der Hand gehalten wird.
    Das darf natürlich auch nicht sein.
    Die sind nicht zur Verwendung als fliegende Verlängerung geeignet.
    Genauso wenig die Massive Installationsleitung, die Ausschließlich zur festen Verlegung geeignet ist!
     
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  10. #10 PeterWeber, 23.07.2021
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    Die Steckdose halte ich in der Hand (Sicherung draußen). Die Dose wurde nicht befestigt. Zitat des Unternehmers: "Das können Sie doch selber anschrauben."

    Ich befestige es selbst an der Rückwand eines Gartenhauses. Dann weiß ich, dass es zumindest nach meinen Empfindungen richtig ist.

    Bis auf die Elektrik lief alles ganz gut, so daß ich dem Unternehmer keinen Ärger machen will. Vermutlich weiß er nun selbst, dass es ein großer, lebengefährlicher (!) Fehler war die Dose nicht zu prüfen. Vermutlich wird ihm dieser Fehler nie wieder passieren.

    Wir sind sehr froh, daß wir den Fehler durch das "Ausschlußverfahren" fanden und glücklicherweise niemand zu Schaden kam.
     
  11. #11 E-Fritz, 23.07.2021
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    Hat er Dir auch erklärt, wie Du das Installationskabel befestigen sollst, wenn die Dose bereits angeklemmt ist.

    Zum Glück scheint es sich hier aber um den Fehler von zwei Laien zu handeln. Der "Unternehmer" ist wohl definitiv kein Elektriker und bei Dir ist auch nicht auszuschließen, dass Du zu fest am Kabel gezogen und damit die Erdung selbst "herausgezogen" hast. Aus meiner Sicht könnt Ihr Euch daher gegenseitig auf die Schulter klopfen und das in Verbindung mit Wasser?!

    Was ich als Laie dabei nicht verstehe ist der FI, der hier wohl gar nicht registriert hat, dass ein Strom hier "fehlgeleitet" wurde. Wenn es doch im Wasser kribbelt und dort noch Chlor drinnen ist, hätte doch der FI auslösen müssen oder irre ich mich da.
     
  12. #12 Pumukel, 23.07.2021
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    Das ist von vorn bis hinten Murks ! erstens erfolgte keine Prüfung , zweitens fehlerhafte Montage der Dose .
    Beide Fehler gehen auf das Konto des Unternehmens . Und der 0,03 A FI löst frühestens bei 15 mA Fehlerstrom aus und muss bei 30 mA auslösen . So und ein FI reagiert nur wenn da Strömlinge zur Erde an dem FI vorbei marschieren . Der Schutzleiter ist da die Stromautobahn zur Erde ! Und um es dir Vorzustellen es gibt zu jeder Autobahn auch Landstraßen die fast Parallel laufen . Spätestens dein Körper bildet dann bei fehlendem PE die Landstraße ! Dein FI macht eine Vollsperrung der Autobahn und auch der Landstraße wenn sich da zu viele Strömlinge auf Abwege begeben .
     
  13. #13 Pumukel, 23.07.2021
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    Noch ein Hinweis der Schutzleiter ( Pe ) ist der letzte Leiter der abreisen darf und nicht der Erste !
     
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  14. #14 Octavian1977, 25.07.2021
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    So nebenbei, ist für die Einbauten am Pool ein zusätzlicher Potentialausgleich gefordert.
    dieser fehlt hier und kann damit erst überhaupt in diesem Fall zum Problem werden.
    Die elektrische Anlage ist also weiterhin mangelhaft!

    siehe hierzu DIN VDE 0100-702
    "...
    Alle fremden leitfähigen Teile in den Bereichen 0, 1 und 2 müssen über Schutzpotentialausgleichsleiter miteinander verbunden werden. Sie müssen außerdem mit dem Schutzleiter der Körper von elektrischen Betriebsmitteln, die in diesen Bereichen angeordnet sind, verbunden werden...."

    Den Unternehmer mit dem angeblich alles so gut funktioniert hat nicht behelligen zu wollen ist hier die falsche Vorgehensweise.
    Mit dieser Handlung bringt er dich in Lebensgefahr und Du schützt Ihn noch.
     
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  15. schUk0

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    Und wahrscheinlich auch noch andere.

    Das sollte der örtlichen Handwerkskammer gemeldet werden.
    Wahrscheinlich gibt es in der Firma nicht mal einen Elektromeister, welcher aber erforderlich wäre um Arbeiten in diesem Umfang gewerblich auszuführen.

    Schon die Aussage, dass du das ja selbst anschrauben kannst, würde ein echter Elektriker nicht bringen.
    Ein weiterer Punkt.
    Das wird jedem Elektro-Azubi relativ früh eingebläut.
    Und selbst die meisten anderen wirklichen Handwerker (also nicht die möchtegern Alleskönner) wissen das.

    Zur Frage warum der FI nicht geschützt hat.
    Ein Typ A FI darf ab 50% des Nennfehlerstroms auslösen.
    Bei 30mA wären das 15mA.
    Die Schmerzgrenze eines Menschen liegt etwa bei 10mA.
    Und in eurem Fall hat es "nur" gekribbelt, obwohl ihr klitschnass wart.
    Also noch sehr weit darunter.
    Ich hab auch schon Stromschläge erlebt, die wirklich schmerzhaft waren, aber trotzdem nicht den FI geworfen haben.
    Also auch immernoch sicher unter 30mA lagen.
    Nichtsdestotrotz ist jeder Stromunfall einem Arzt vorzustellen.
    Denn der FI begrenzt nicht den Strom, der durch den Menschen fließen kann.
    Er begrenzt nur die Dauer des Stromflusses.
    Und zwar in eurem fall frühestens ab 15mA.
    Auch kleinere Stromschläge können das Herz aus dem Tritt bringen.
    Besonders unsere Netzfrequenz von 50Hz ist da gefährlich.
    Herzkammerflimmern kann auch noch einen Tag Später auftreten.

    Wahrscheinlich war euer Glück, dass die Rinne eine schlechte Erdverbindung hatte und somit den Fehlerstrom noch begrenzt hat.
    Und es wird kein richtiger Fehler vorgelegen haben.

    Der PE an allen Geräten soll dafür sorgen, dass betriebsmäßige Ableitströme nicht erst durch eine Person abgeführt werden.
    Zudem könnte der FI bereits abschalten, wenn ein Fehler im Gerät vorliegt (erster Fehler) und nicht erst, wenn ein Mensch an das unter Spannung stehende Gehäuse fasst (zweiter Fehler).
    Ist er ab, merkt man das oft nicht, weil der PE für den Betrieb eines FI nicht nötig ist.
    Und das ist das Gefährliche.
    Man braucht den PE erst, wenn es einen Fehler gibt.
    Und wenn er dann nicht da ist, kann es probleme geben.
     
  16. #16 Octavian1977, 25.07.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Einen Fehlerstrom vermute ich hier nicht einmal der das kribbeln erzeugt hat sondern lediglich das Auftreten von üblichen Ableitströmen und kapazitiven Einkopplungen auf den PE welche ohne dessen Anschluß an den PA Erder und den PEN vom versorger eben eine bestehende Spannung auf verbundenen Teilen verursacht.
    Diese Spannung ist erst mal nicht gefährlich nur unangenehm.
    Ein wirklicher Isolationsfehler hätte hier höchst wahrscheinlich ernste Folgen gehabt!
     
  17. schUk0

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    So auch meine Vermutung.
    Bzw ja auch betätigt dadurch, dass das Kribbeln nach Anschluss des PE weg war.

    Eine ordnungsgemäße Inbetriebnahmeprüfung nach VDE 0100-600 steht allerdings weiterhin aus.
    Denn noch weiß niemand, ob der FI im Fehlerfall auch wirklich funktioniert und wo überall noch der PE nicht angeschlossen wurde.
    Ich denke mal nach dem Prüfprotokoll der ausführenden Firma frage ich vergeblich?
     
  18. #18 Octavian1977, 26.07.2021
    Octavian1977

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    ohne den Schutzpotentialausgleich ist das Teil außer Betrieb zu nehmen!!!
     
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