FI an Leitungsanfang oder auch in der Mitte??

[Stribbenzieher]

Hab da mal ne Frage zum Thema FI in Altanlagen.

Ich hatte heute den Auftrag bekommen, eine alte Garage neu zu Installieren, weill in den Leitungen ein Kurzer ist. Der Sohnemann hat den Teil an der nächsten Abzweigdose abgeklemmt und schön die Phase an das Metallrohr gehängt, wie es der Teufel will, der dumme Elektriker, meine wenigkeit packt dran, das nur so nebenbei.

Jetzt zu meiner Frage, da ich ja den teil mit der Garage erneuert habe, muss ja ein FI dazwichen. Ich wollte ihn neben die alte Zählertafel, (wenn man das so nennen kann) setzen. Nur der Chef meinte das wäre zu viel Aufwand, setzt ihn doch nach die letzte alte Abzweigdose.
Ist das überhaubt zulässig?? Meiner Meinung nach, müsste der ganze Stromkreis den neuen Normen angepasst werden. Des weitern sagte mein Chef ich soll die Erde vom Wasserleitungsrohr nehmen, aber dieses ist doch auch nicht mehr zulässig? Was ist wenn das Rohr gegen ein PET Rohr ausgetaucht wird??

Aber mein Chef und Meister meinte, das hat alles seine Richtigkeit.

Was sagt ihr dazu??

 

[Octavian1977]

Also nach neuen Vorschriften heißt es nicht, daß alle Leitungen über den FI laufen müssen (außer z.B. Bad) sonder, daß alle Steckdosen innen bis 20A außen bis 32A über einen FI laufen müssen.
In sofern wäre das schon mal erlaubt wenn auch gleich es natürlich wesentlich besser ist auch den Rest der Leitung mit dem FI zu überwachen.

Die Erdung über die metallenen Rohrleitungen ist absolut verboten!!! genau aus dem Grund den Du genannt hast und außerdem weil nicht gewährleistet werden kann, daß das Metallrohr auch den maximalen Widerstand nicht überschreitet. Ist der Widerstand des PE zu groß schaltet der FI nicht mehr in der richtigen Zeit ab die maximal zulässige Berührungsspannung an einem Gerät im Fehlerfall steigt dann.

 

[Stribbenzieher]

Also den Erdungswiderstand habe ich gemessen und auch ob der FI funktioniert.

Weißt du evtl. wo ich die Norm finde, werde sie meinem Chef schwarz auf weiß pressentieren.

Und das der FI nicht an Stromkreisanfang muss, bist du dir sicher?

mfg

 

[Octavian1977]

Statt dem Fi im Verteilerkasten könntest Du auch lauter Steckdosen Fis setzen ist nur eben sehr teuer und optisch nicht sonderlich ansprechend.
normalerweise muß ein eingetragener Elektrobetrieb die aktuelle Version der DIN VDE verfügbar sein.

Das Messen des PE Widerstandes bringt hier nichts, denn wie Du schon angemerkt hast kann das Wasserrohr auch durch ein PE Rohr ersetzt werden, oder eines dessen Metallanteil geringer ist und somit sind die Messungen nicht mehr gültig.
Es gibt keinen Wasser-Installateur der darauf achtet, daß Rohrleitungen bestimmte elektrische Widerstände haben oder die Verbindungen zwischen den Rohren elektrisch besonders gut leitfähig sind.
Hanf oder Hostaflon in verschraubten Rohren verbessern sicher nicht den Widerstand.
an schlechten Übergängen kann es auch zu Funkenbildung und Erhitzung führen. Außerdem kommt es zu Korrosionen die durch den Stromfluss im Rohr hervorgerufen werden. Es gibt immer einen geringen Strom im PE auch in einer fachgerechten Anlage.

Welchen Querschnitt hat die Zuleitung zur Garage?
Ab 10mm² wäre es erlaubt (trotzdem nicht empfehlenswert) den PEN erst am Ende der Zuleitung aufzuteilen in PE+N oder hast Du ein TT Netz?

Prinzipiell muß nur der erweiterte Teil der Anlage den aktuellen DIN-VDE entsprechen.

wäre also die Alte Zuleitung zur Garage nur mit L und PEN ausgestattet kannst Du den PEN an der Stelle aufteilen wo Deine neue Installation anfängt. Toll ist das allerdings nicht.

 

[spannung24]

Statt dem Fi im Verteilerkasten könntest Du auch lauter Steckdosen Fis setzen ist nur eben sehr teuer und optisch nicht sonderlich ansprechend.
ist das allerdings nicht.

Nu ja da es eine Garage ist und ich nehme mal an das er da im Rohr installiert (denn wer macht schon in einer Garage UP??? :shock: )könnte er auch eine
oder mehrere kleine AP Feuchtraum Gehäuse vor die
Steckdose installieren in denen dann zusätzlich
FI und gegebenfalls auch LS untergebracht werden können.Ob es nun sellektiv zum LS in der Hauptvert.
ist bleibt mal dahingestellt, bei einem Kurzschlussfall
werden beide auslösen im Überlastfall jedoch meist nur der vorgeschaltene schwächere Automat.
Ich würde-denn schaden kann es auf keinen Fall in der Garage unabh.vom Querschnitt eine kleine UV setzen die kann man gegebénfalls mal erweitern.
Und selbst wenns nicht so sellektiv ist man weis aber auf jeden Fall welches gerät den Kurzen verursacht hat wenn neben dem Haupt LS auch ein anderer ausgeschalten hat (Beispiel Ständerbohrmaschine).

 

[Stribbenzieher]

Also die Zuleitung sind noch alte Stoffummantelte Alukabel 1,5mm² im Rohr. Habe ein 6TE Feuchtraum Aufputzgehäuse für den FI montiert.

Habe heute nochmal mit meinem Chef gesprochen, er meinte das wäre schon ok, wir ja keiner ein Stück Wasserleitung rausschneiden.

Jetzt noch eine Frage, wenn mein Chef sagt ich soll das so machen, und später etwas passiert, wer ist dan schuld?

Ich oder Chef? Was kann ich dagegen machen?

 

[sepp_s]

Hallo die Alukabel Leitungen hatten meist einen Querschnitt von 2,5 mm² Ich habe noch nie solche mit 1,5 mm² gesehen . Man muss sogar bei 2,5 mm² höllisch aufpassen dass der Draht nicht schon beim anklemmen bricht,besonders dann wen ein solcher schon ein zweites Mal angeklemmt wird.
mfg sepp

 

[spannung24]

Hallo die Alukabel Leitungen hatten meist einen Querschnitt von 2,5 mm² Ich habe noch nie solche mit 1,5 mm² gesehen . Man muss sogar bei 2,5 mm² höllisch aufpassen dass der Draht nicht schon beim anklemmen bricht,besonders dann wen ein solcher schon ein zweites Mal angeklemmt wird.
mfg sepp

Ja das stimmt bei Alu muss man immer sehr vorsichtig
sein sogar bei größeren Querschnitten vorallem nicht
wie verrückt hin und herbiegen, daß sollte gleich beim ersten mal sitzen!
Gegebenfalls lieber eine größere Abzweigdose verwenden
bitte ein Markenfabrikat wie etwa Spelsberg oder WISKA
oder PFRAK (letztere sind Baugleich) dort ein Stück hutschiene rein festgeschraubt die Dosen haben sogar
dafür schon löcher
Und Durchgangsklemmen rein, dadurch ist gewährleistet
das bei einem Übergang von Alu auf Kupfer die blanken Enden sich nicht berühren warum dürfte wohl jeden klar sein, event.muss auch in die Klemme noch etwas von der Wago Kontaktpaste (früher hat man vaseline genommen) wenn man so arbeitet sieht das
ordentlicher als mit Wagos aus vor allem bei reinen
Übergängen.(sieht dann fast aus wie ein kleiner HAK)
Die den Kästen beiliegenden Dosenklemmen sind nur
bedingt zu gebrauchen, und nur wenn alle Adern aus Kupfer sind,zudem können sich vorallem bei unterschiedlichen Querschnitten die Schrauben nach einiger Zeit lockern, die Gefahr besteht bei guten
Durchgansklemmen wo nur ein Leiter oben und unten
reinkommt kaum. :wink:

 

[spannung24]

Also die Zuleitung sind noch alte Stoffummantelte Alukabel 1,5mm² im Rohr. Habe ein 6TE Feuchtraum Aufputzgehäuse für den FI montiert.

Habe heute nochmal mit meinem Chef gesprochen, er meinte das wäre schon ok, wir ja keiner ein Stück Wasserleitung rausschneiden.

Jetzt noch eine Frage, wenn mein Chef sagt ich soll das so machen, und später etwas passiert, wer ist dan schuld?

Ich oder Chef? Was kann ich dagegen machen?

Also das mit dem AP-Feuchtraumgehäuse ist schon mal
ein guter Ansatz hatte ich ja auch empfohlen.
Wäre nur noch der Aspekt Schutzleiter/Erdung was ich nicht verstehe, es ist doch bestimmt kein großes Problem da einen kleinen Erder zu setzen und mit
einem NYM_J oder NYY-J 1x10 oder 1x16 vermutl.reicht bei einer Hauptleitung von 2,5 auch ein kleinerer
Querschnitt ab 4oder 6qmm dort eine seperate Erdung
herzustellen.
Die Wasserrohre kann man dann unabhängig vom Netz
auch an einen extra Erder über Poti-Schiene erden.
Aber die Wasserverrohrung für den PE nehmen sollte
man nicht das wurde vor Jahrzehnten mal so gemacht.
Niemand kann wissen ob die Rohre nicht doch mal ausgetauscht oder gar entfernt werden.
Also in den neuen Bundesländern als ab etwa 1990 vor allem in Neubau/Erschließungsgebieten im Zuge der Sanierungen die alten Eisen und Bleileitungen ausgetauscht wurden, wurden auch die Hausbesitzer in einem Schreiben daraufhingewiesen das sie die Erdungsleitung die im HAK aufgelegt war entfernen/lassen sollten.

 

[Stribbenzieher]

Ich habe ja mit dem Chef geredet, in dem Haus gibt es weder Erdspieß noch PAS.
Ich wollte ja den FI neben die Verteilung, altes Alukabel des Stromkreises ersetzen und einen Erdspieß mit PAS montieren und dann zum Zählerplatz führen.

Aber das meinte mein Chef were zu teuer.

Aber wenn jetzt das Rohr entfernt wir, und es gibt einen Unfall, wer ist dan schuldig?

Ich der die Anlage montiert hat oder der Chef der es mir (befohlen) hat??

Was kann ich dagegen tun??

 

[Octavian1977]

Wenn Du Auszubildender bist ist immer Dein Ausbilder verantwortlich.

Hast Du allerdings den Gesellenbrief bist Du der Verantwortliche, auch wenn Dein Chef sagt mach es falsch.

Abgesehen davon daß Dein Chef es angeordnet hat, wenn etwas passiert hat er als Erster den Gedächnisschwund.

 

[Stribbenzieher]

Bin erst zeit knapp 2,5 Jahre Geselle und habe noch nicht alle Erfahrungen.

Was kann ich den dagegen tun??

 

[Octavian1977]

Ausführung verweigern.

Ohne Bremsen kommt kein Auto über'n TüV auch wenn diese noch so teuer sind.

 

[79616363]

Hmm, ich versteh den ganzen Hype um den Extraerder nicht. Ganz offenbar ist ein PEN vorhanden, warum den nicht einfach am Übergabepunkt aufspalten und gar nicht mehr über nen Erder nachdenken. Die Vorschriften sind hier etwas schwammig, es gibt aber ein ganz klares Indiz, dass das (auch wenn's nicht schön ist) erlaubt sein muss - Guckst Du: <a href="http://www.jung-katalog.net/pdf/bedienungsanleitungen/de_30fib.pdf" target="CD 30 FIB WW">CD 30 FIB WW</a>.

Hmm, kann mir kaum vorstellen, dass so ein renommierter Hersteller was anbietet, das verboten ist ;-)
Damit sollten dann sowohl Du als auch Dein Chef aus dem Schneider sein.

Und niemals gar nicht was tun, was nach Deiner Kenntnis verboten oder gefährlich ist, der das aber so will.
Wenn was passiert, dann interessiert das niemand mehr wer was gesagt hat - Da interessiert nur noch, dass Du das gemacht hast.
Gut, in der Ausbildung geniesst man gewissermassen noch ne Art "Welpenschutz" :lol:

Viele Grüsse,

Uli

 

[s-p-s]

Aber wenn jetzt das Rohr entfernt wir, und es gibt einen Unfall, wer ist dan schuldig?

Ich der die Anlage montiert hat oder der Chef der es mir (befohlen) hat??

Was kann ich dagegen tun??

Wer hat die Haftung und bekommt Punkte wenn der Chef sagt, fahr über eine Rote Ampel?

 

[s-p-s]

FI am Anfang des Stromkreis?
Sollten die Steckdosen auch für Betriebsmittel im Freien sein,ist der ganze Stromkreis mit FI zu schützen. VDE 0100-410

Der Stromkreis fängt bei der Sicherung an.
Bei einer Garage rechne ich damit, das min. eine Steckdose auch für Betriebsmittel im Freien verwendet wird.

 

[79616363]

Hallo s-p-s,

ne Aussensteckdose ist egal, solang die dann halt im geschützten Segment liegt - Muss man halt ggf. umklemmen.
Stromkreis hin oder her, damit könnt ich leben. Wir haben ja auch keine FI-Pflicht bei der Hauptzuleitung.

Aber auf eins möcht ich noch eingehen. Ich glaub @Sepp hat damit angefaneg. Ja ja, Aluleitungen - Da kann ich auch ein Lied davon singen, Sei ultravorsichtig mit den Dingern - Sonst bekommst Du ganz schnell ganz grosse Augen!

Viele Grüsse,

Uli

 

[Stribbenzieher]

Außensteckdose gibt es in diesem Bereich nicht. Ja das mit den Aluleitungen ist ne Sache für sich, vor allem die Ummantelung.

Das schönste an dem Haus ist das es nach noch zwei Anbauten gibt.

Da haben wir das Haus selbst, mit Aluleitungen im Rohr.
Dann ein Wintergarten mit Wohnzimmer, ca 1973 mit Klassicher Nullung.
Dann den 2. Anbau ein Schwimmbecken mit Sauna ca 1990 mit teils PE.

Da is alles so zusammengeknuppt, da weiß man nicht wo vorne und hinten ist.

Hab da auch noch ne Frage, ändert sich was am "Bestandsschutz" wenn eine Leuchte oder ein Schalter ausgetauscht, (nicht versetzt) wird??

mfg

 

[Octavian1977]

Das Austauschen von Schaltern oder Steckdosen erfordert kein Umbau der Anlage.